Adivinhem!

30/12/2008 at 12:06 274 comentários

haroldo_elson-sempe-pedroso

Não deu outra. Ontem, dia 29 de dezembro de 2008, na sessão secreta da Câmara Municipal, empreiteiras e dupla Gre-Nal patrolaram o interesse público e aprovaram seus projetos imobiliários com o pretexto da Copa do Mundo. Nossos vereadores se comportaram como CONTÍNUOS das empresas e abriram as porteiras de Porto Alegre para a orgia sem fim a qual assistiremos até 2014.

A empreiteira OAS, que ganhou de presente o patrimônio construído em mais de um século pelos gremistas, poderá enfim derrubar o Olímpico e construir prédios de SETENTA E DOIS metros no local – VINTE metros a mais do que permite o Plano Diretor da cidade. A mesma altura será permitida no bairro Humaitá, futuro local da Arena OAS.

Alguém lembrou que a altura excessiva de prédios naquela região poderá trazer problemas um dia para o aeroporto Salgado Filho. Mas o que é isso, minha gente. É fim de ano, a população bovina está em Capão da Canoa e os ambientalistas não estão nos incomodando. Aprova tudo e depois a gente vê.

O PT ainda tentou que as construções tricolores ficassem dentro do limite dos 52 metros. Mas, como não quis ser totalmente contra os projetos e foi atrás de uma vitória parcial, sofreu uma derrota total.

Porque um empreiteiro não faria melhor papel que José Fortunati, supermegaultra secretário da Copa, um senhor esguio que já deve contar com seus 50 e poucos anos, e na seção de ontem prestava-se ao papel de guri de recados das construtoras, em especial da afamada OAS.

“Se fosse aprovado com 52 metros, a Arena não sairia. O empreendedor cancelaria o contrato com o Grêmio”, disse, segundo a Zero Hora.

kayser_copa
Kayser.

Os dirigentes do Internacional também conseguiram o que queriam. Poderão ser erguidas torres de 52 metros na beira do Guaíba, abrindo precedente para o bloqueio da orla com novas construções que estão por vir e que os vereadores discutirão “caso a caso”. Mas não nos assustemos: os bravos legisladores exigiram que o Internacional construa um CALÇADÃO para que, nos domingos, os pobres possam passear por ali e admirar a pujança do progresso de Porto Alegre.

E o estádio dos Eucaliptos, enfim, será destruído. Os atuais dirigentes do Internacional viram às costas para a história do clube e dão uma prova de monocultura mental, ao repetir como um mantra que não haveria outra solução para a antiga casa e que não haveria outro modo de arranjar dinheiro para reformar o Beira-Rio.

Mas a memória não pode atrapalhar o progresso e o palco do Rolo Compressor, em vez de virar museu, ter lojas, sediar pequenos jogos, dará lugar a edifícios de 33 metros de altura, quase o dobro dos 18 metros permitidos para o bairro Menino Deus. Boa sorte aos moradores.

Assim será até a Copa do Mundo de 2014. Até, agora, nenhuma destas obras cumpre a promessa de trazer melhorias para a população. Os projetos da dupla Gre-Nal só atendem a interesses privados e resultarão, na verdade, em sérios problemas para a vida na cidade. Tenham certeza que daqui para frente novas obras “urgentes” aparecerão e os vereadores discutirão “caso a caso”, aprovando nas coxas e em sessões entre feriados obras que tornarão Porto Alegre uma cidade para investidores e não para cidadãos.

É o fim do “Império do Público”, como já festejou um vereador, para que a gente veja a qualidade dos nossos representantes.

Feliz 2009.

Um abraço,
Daniel Cassol
Foto: Elson Pedroso/Câmara de Vereadores

Entry filed under: Copa do Mundo.

Saúde pra dar e vender O sol também se levanta

274 Comentários Add your own

  • 1. Milton Ribeiro  |  30/12/2008 às 12:17

    Vergonhoso. Comportam-se como os ladrões que são, trabalhando durante a folga dos outros.

    Eu nunca vi grupo de vereadores pior do que este. Como será o próximo?

  • 2. Francisco Luz  |  30/12/2008 às 12:18

    Cassol, eu compartilho da tua indignação com toda a patacoada de ontem. Mas sério, não sei que propósito tu vê em manter os Eucaliptos. O Inter tem aquele estádio há oitenta anos, e nunca fez nada com ele. O que tu acha que iria mudar? Ou, melhor, de que forma isso iria mudar para favorecer o Inter e Porto Alegre?

    Da maneira que estava hoje, servindo só de apoio às peladas noturnas de um monte de gente, não sobrou nada de memória para ninguém lembrar.

  • 3. mardruck  |  30/12/2008 às 12:20

    “O PT ainda tentou que as construções tricolores ficassem dentro do limite dos 52 metros.”

    Pior é ter que ler na comunidade do Grêmio no orkut que PETISTA é COLORADO por causa disso.

  • 4. Milton Ribeiro  |  30/12/2008 às 12:20

    Terra:

    Terça, 30 de dezembro de 2008, 11h47 Atualizada às 11h56
    Internacional contrata revelação do Fluminense

    O Internacional segue com sua política de investir em jovens promissores. O mais novo a acertar com o colorado é o meia Marinho, que estava no Fluminense. O jovem, 19 anos, foi uma das revelações da equipe carioca no ano de 2008. Porém, foi pouco aproveitado nos últimos meses, quando treinou em separado do elenco principal.

    Marinho assinará contrato de cinco anos com o time colorado. O clube gaúcho venceu a concorrência do Porto para poder ficar com o jogador.

    “Teve situações que o Fluminense não cumpriu. Há mais de um mês vínhamos negociando e deu certo. O Porto não atendeu às necessidades do garoto”, disse o empresário Jorge Machado, que estava envolvido na negociação.

    Marinho é a segunda revelação contratada pelo clube. Antes dele, o Inter acertou com o meia Giuliano, do Paraná. Um terceiro nome ainda pode chegar. Trata-se de Ricardo Noir, do Boca Juniors, 21 anos.

  • 5. Milton Ribeiro  |  30/12/2008 às 12:21

    Também não vejo motivo para ficar com a ruína, mas a desfaçatez…

  • 6. Luís Felipe  |  30/12/2008 às 12:24

    tudo eu concordo, menos com a reclamação acerca dos Eucaliptos. Nos últimos 40 anos o Inter comprovou que não soube usar a área. Nem como museu, nem como estádio para pequenos jogos (de 1999 a 2004 foi usado como estádio para a base, se não me engano), nem como coisa alguma.

    É claro que o terreno foi vendido por motivos escusos e acima da sua capacidade, mas o Inter não teria por que manter e/ou gastar mais com os Eucaliptos.

  • 7. Daniel Cassol  |  30/12/2008 às 12:27

    Que deixassem o Eucaliptos parado lá, do jeito que está.

    Os caras colocam como verdade absoluta a necessidade da venda, assim como ENGRUPIRAM a torcida tricolor de que era necessário um outro estádio que não o Olímpico.

    É o mesmo pragmatismo radical que sucateia o patrimônio público para justificar a privatização depois.

  • 8. joão carlos  |  30/12/2008 às 12:27

    Tenham certeza que daqui para frente novas obras “urgentes” aparecerão e os vereadores discutirão “caso a caso”, aprovando nas coxas e em sessões entre feriados (…)

    senhores, isso é MAIS COMUM do que vocês imaginam.

  • 9. Daniel Cassol  |  30/12/2008 às 12:28

    Putz, lendo agora mais um comentário sobre os Eucaliptos, lamento ter colocado a minha opinião ali. Vamos ficar discutindo essa questão aí, que está longe de ser o foco principal da história.

  • 10. Luís Felipe  |  30/12/2008 às 12:29

    Que deixassem o Eucaliptos parado lá, do jeito que está.

    tu tem dois apartamentos e só usa um. O outro está parado, sendo que para ser usado necessita de uma ampla reforma. Enquanto isso, tu vai pagando IPTU, condomínio.

    sendo que a tua situação financeira não é assim, tão estável, tu vai deixar o apartamento “parado como está” para preservar a história?

  • 11. Francisco Luz  |  30/12/2008 às 12:31

    O resto todo é lamentável, Cassol. Acho que aí todos concordam.

    O que disse o Fortunati tinha que ser gravado em fogo e colocado na frente da Câmara, para que todos vissem qual é o propósito de se elegerem vereadores.

  • 12. Luís Felipe  |  30/12/2008 às 12:33

    achei interessante o que o João Bosco Vaz disse nos microfones da Gaúcha ontem:

    “é sempre assim, não dá pra fazer nada em Porto Alegre. Quando o Collares fez a Beira-Rio também deitaram na frente das máquinas para impedir o progresso.”

    sim, prédios de 52 metros são a mesma coisa que uma avenida.

  • 13. Luís Felipe  |  30/12/2008 às 12:34

    recomendo: http://ilgowink.zip.net/

  • 14. Gustavo  |  30/12/2008 às 12:36

    Acho que é DEVERAS preocupante a liberação de 72 metros de altura na região de Humaitá.

    No mais, POA será = Camboriú

  • 15. Daniel Cassol  |  30/12/2008 às 12:41

    Excelente o texto do Ilgo Wink. Muito esclarecedor.

    Outro dia vi o Fogaça dizendo que a contrapartida do Inter por tomar conta daquela área usada como estacionamento, que é da prefeitura, foi fazer umas recreações com meia dúzia de crianças. Vê se pode.

  • 16. col  |  30/12/2008 às 13:21

    Uma vergonha.

    Em tempos de crise, serah que os parceiros nos investimentos continuarao ao lado da dupla? Nao sei se aih no Brasil voces tem dimensao do que estah por vir ainda. Aqui na terra do tio Sam o negocio estah muito feio e deve piorar.

  • 17. marlon  |  30/12/2008 às 13:32

    MACHUCA MEU CORAÇÃO essa chinelage toda.

    en serio, as frases dos digníssimos vereadores são inacreditáveis.

    e me veio a mesma imagem: POA Camboriú, só que muito mais chinela pois nem praia tem.

  • 18. marlon  |  30/12/2008 às 13:33

    [OFF]

    Milton Ribeiro, acho que tua apreciação do conflito na Palestina tá deveras equivocada, mas não consigo comentar no teu blog. ¿qué pasa?

  • 19. Francisco Luz  |  30/12/2008 às 13:47

    Só uma coisa que tinha me passado:

    Os dirigentes do Internacional também conseguiram o que queriam. Poderão ser erguidas torres de 52 metros na beira do Guaíba

    Eu tinha lido que só seriam permitidos os prédios de 52 metros na Padre Cacique, e não na Beira-Rio. Foi alterado, isso?

  • 20. Vine  |  30/12/2008 às 13:51

    É o “Projeto São Paulo Capital” tomando forma…

  • 21. Atilio  |  30/12/2008 às 13:52

    Bravo, Cassol. Quanto ao assunto: faz tempo que me exalto em discussoes sem fim tentando argumentar que progresso tem servido ha seculos como uma desculpa pra meia duzia de filhos da puta lucrar. Entao, eh preciso dar nome aos bois: nao se trata de progresso, se trata do lucro de uma classe especifica, que faz o que quer com a cidade. A partir dai, se pode defender o lucro de dois ou tres ou se pode defender um planejamento da cidade em que pelo menos as leis jah votadas (ainda que defendendo interesses bastante circunscritos) sejam respeitadas. Legislar “caso a caso” faz lembrar que as ditaduras persistem. Chega a ser engracado vereadores nao terem vergonha de dizer que vao legislar caso a caso.

  • 22. Cassol  |  30/12/2008 às 13:55

    Luz, de fato os prédios vão ser construídos na Padre Cacique, “em uma distância de, no máximo, 60 metros a partir da referida avenida”, segundo o site da Câmara.

    “Beia do Guaíba” é força de expressão.

  • 23. Sanchotene  |  30/12/2008 às 13:56

    Eu sou o maior defesor da horizontalização da cidade, mas, convenha-se que ATUALMENTE o Guaíba é os FUNDOS da cidade. Ela está de costas para o lago, que é muito mal aproveitado. Acho que os projetos do Internacional e do Pontal vêm para bem. Até hoje não entendo porque a prefeitura barra qualquer projeto de aproveitamento e revitalização do cais do porto.

    Se parassem com a comercialização de índices, fixassem áreas de verticalização, e reduzissem o tamanho das contruções na medida em que se afastassem dos pequenos e grandes centros e avenidas, poderiam permitir torres como Sears Tower de Chicago, que fica bem próxima da orla, diga-se de passagem. Porto Alegre tinha isso, era o melhor Plano Diretor do mundo (acho que é de 79), mas foi jogado no lixo na administração Collares e nunca mais foi recuperado.

    Hoje, creio que Chicago deveria ser modelo para Porto Alegre. Um grande centro totalmente vertical, com saída por extensas e largas avenidas radiais. Saiu do Centro, a cidade é toda horizontal, a exceção de pequenos “centros regionais”, cujo limite de construção é bem menor que o centro principal.

    P.S.: O governo do PT de Recife, aliado ao governo federal do PT, aprovou um projeto verticalíssimo ao longo da orla entre Recife e Olinda. Paredões e mais paredões de prédios residenciais e comerciais.

  • 24. col  |  30/12/2008 às 14:16

    Sanchonete,

    Esse modelo de Chicago eh, na verdade, o modelo americano aplicado na maioria das grandes cidades americanas. Centro vertical e a maioria da populacao morando nos suburbios horizontais.

  • 25. Prestes  |  30/12/2008 às 14:17

    “Se fosse aprovado com 52 metros, a Arena não sairia. O empreendedor cancelaria o contrato com o Grêmio”

    Temos que festejar, gurizada. Nossos políticos não são hipócritas, são apenas caras-de-pau pra caralho. Já admitem pro próprio eleitor que estão servindo a outrem.

  • 26. Prestes  |  30/12/2008 às 14:21

    Cassol: melhor combinação título + foto de todos os tempos.

    Luz e LF: sobre os Eucaliptos, é assim que funciona quando tu quer vender algo que alguém pode se opôr (tem acento?):

    Tu sucateia por anos e faz promessas milagrosas para o dinheiro da venda – vide privatizações.

    Aí (quase) ninguém mais se opôe.

  • 27. joão carlos  |  30/12/2008 às 14:23

    daí que os verões tendem a piorar ad eternum nessa cidade de merda.

  • 28. Francisco Luz  |  30/12/2008 às 14:25

    Prestes, eu acho que se a intenção fosse vender os Eucaliptos desde o início, teriam feito isso em 1969. A direção estava muito mais enraizada na prefeitura e no governo estadual, e seria muito mais fácil liberar a área para o Inter para ter a aprovação da venda.

    O problema é que NENHUM TIME no Brasil tem condições de manter dois estádios. Tem times gigantes que não têm nenhum, então como tu acha que vão fazer para segurar dois locais gigantescos?

    Depois, os times estão quebrados, os funcionários não recebem pagamento e ninguém sabe o porque. Aí vem à tona áreas subutilizadas e não sei mais o que.

  • 29. Prestes  |  30/12/2008 às 14:27

    Sobre o Guaíba:

    Estive em Itapuã no sábado: UMA MARAVILHA. Dá pra fazer um churrasquinho, bem baxado, chega cedo. Banho sensacional.

    O foda: a Praia de Fora está fechada, terminou o contrato com a empresa que cuidava e a governadora (sic) simplesmente fechou a praia. E, segundo um funcionário do parque, não há previsão de reabertura.

    Mas tem a Praia da Pedreira, a que fui, que é igualmente linda.

    PORTO ALEGRE >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Litoral Norte.

  • 30. joão carlos  |  30/12/2008 às 14:29

    devendra e suas concepções hippies…

  • 31. Prestes  |  30/12/2008 às 14:30

    “Dá pra fazer um churrasquinho”

    Comer carne # hippie

  • 32. Xavante  |  30/12/2008 às 14:37

    Alguém tinha alguma dúvida que os projetos seriam aprovados do jeito que Grêmio e Inter queriam?

  • 33. joão carlos  |  30/12/2008 às 14:39

    hippie com emendas e substitutivos.
    hippie com 52 metros… klsfhaksdbklghser

  • 34. Ismael  |  30/12/2008 às 14:40

    Sancho, tb acho que o guaiba eh mal aproveitado, que uma orla ia ficar afudê e coisa e tal. O problema não é a orla e sim o resto! Querem enfiar cerca de 4000 novos moradores na área do Olímpico, uma das regiões mais críticas de POA quando chove!!! Vai ter esgoto pra toda essa gente? Como vai ficar a Azenha superlotada?

    O que fica difícil de engolir é um pacotão empurrado goela abaixo que NÃO VAI trazer benefício REAL pra Porto Alegre! Usam-se as bandeiras mais bonitinhas, a iniciativa privada leva a melhor, os vereadores se comportam como ladrões (melhor comentário, Milton!) e a gente aqui, pegando ônibus lotado ou preso no engarrafamento, andando com água na canela a cada chuvinha, essas coisas!

  • 35. Prestes  |  30/12/2008 às 14:43

    Light, não acho que o Inter queira vender desde 1969. Mas já há uma década mais ou menos. Só que agora rolou um negócio consistente – Copa do Mundo – e tá rolando todo um desenvolvimento capitalista nesta região – a qual estou neste momento (a janela do trampo dá pros eucaliptos).

  • 36. Francisco Luz  |  30/12/2008 às 14:58

    Cara, eu conheço pouco de Porto Alegre, então não sou o cara mais apto a falar sobre isso.

    Mas sou favorável a qualquer tipo de urbanização que traga benefícios para a cidade. Sei que, até um tempo atrás, exisitiam famílias morando nas arquibancadas do estádio, e um amigo meu costumava se abastecer de pó no entorno do estádio.

    Se a área fosse vendida para que prédios, casas, lojas, qualquer merda fosse construída e a cidade conseguisse suportar, eu seria favorável. Minha crítica é que PoA é uma cidade toda cagada, e vai piorar ainda mais com o aumento desproporcional de densidade de moradores.

    A mesma coisa no Humaitá: hoje, o que se vê quando se vai a Porto por ali é um conjunto de favelas. Se isso pode ser mudado, e for dada a essa gente oportunidade de trabalhar e viver melhor, que seja feito isso.

    O capitalismo, em si, faz bem (ou ao menos eu gosto de pensar assim, ushuaiaadamsmith). O que fode tudo é a cara de pau imensa e o simples conchavo em que qualquer merda é aprovada por uma causa idiota como uma Copa do Mundo.

  • 37. Tim Maia da Coréia  |  30/12/2008 às 14:58

    Já imagino um monte de prédio gigante na Azenha, outro monte no Humaitá… que monte de merda!

    E ninguém fala de metrô!!!

    PQP! E o prediozinho no Complexo Beira-Rio!? Que porcaria! Mas tudo bem! Foda-se a orla! Foda-se o Plano Diretor! Viva o $$$!

    Devolvam a Coréia pro povo pelo menos!

  • 38. marcelo benvenutti  |  30/12/2008 às 15:01

    Caras, eu só venho aqui dizer que EU QUERO BENEFÍCIOS FISCAIS pra ajudar a organizar a Copa. Me isentem de impostos até 2014 que eu trabalho a favor da Copa. Vou apresentar o projeto semana que vem. Melhor, na quarta-feira de cinzas. Obrigado.

  • 39. Carlos  |  30/12/2008 às 15:30

    Mas o que vcs querem de Brasinha, Haroldo de Souza, João Dib e toda essa catrafa?????

    Eu fico pasmo de ver q vcs ainda se assustam com uma coisa dessas…nada mais normal…todos esses safados vão (desculpa o termo) encher o rabo de dinheiro com Arenas, Beira-Rio para sempre e outras balelas…No fim das contas vão ser espigões de 100000000 metros mal construidos, podres…não vai haver melhoria NENHUMA para a população em geral….e uns poucos “malandrões” vão estar com os bolsos cheios. Tudo culpa tb de um povinho bunda pra caralho, q é o nosso….q bota bombacha no dia 20, fica vendo novela o ano inteiro e Big Brother…e acha porto alegre sensacional, por do sol do guaíba maior espetáculo do mundo…etc etc…

    Nada mais normal q nossos representantes sejam o retrato do nosso povo…povo bunda, merda, falido.

  • 40. Prestes  |  30/12/2008 às 15:31

    Sobre esse guri que o Inter contratou do Fluminense. Bah, cinco anos é muito contrato. O Inter exagera. Depois fica cheio de Michéis. Faz um contrato de três anos. Em dois anos já dá pra saber se presta ou não presta. Aí senta com o guri e renova.

  • 41. Guillermo  |  30/12/2008 às 15:37

    Isso Marcelo. Só faz isso quando começar o ano (aka Quarta-feira de cinzas), coincidentemente no dia da estréia do Grêmio na Liber. Até lá a população bovina se muda pro litoral (aka Nescaulândia) e nem toma caso das falcatruas perpetradas por esta gentalha asquerosa.

    DÁ-LHE GRÊMIO!!!

  • 42. Prestes  |  30/12/2008 às 16:02

    http://br.youtube.com/watch?v=PK0ElVcCPME

  • 43. Ismael  |  30/12/2008 às 16:14

    “Caras, eu só venho aqui dizer que EU QUERO BENEFÍCIOS FISCAIS pra ajudar a organizar a Copa. Me isentem de impostos até 2014 que eu trabalho a favor da Copa. Vou apresentar o projeto semana que vem. Melhor, na quarta-feira de cinzas. Obrigado.” [2]

  • 44. Francisco Luz  |  30/12/2008 às 16:14

    Bah, Prestes, esse vídeo é foda.

    O cara continua sendo foda, mas agora tá jogando pra ninguém…

  • 45. Prestes  |  30/12/2008 às 16:19

    O gol de meia-bicicleta é sensacional.

  • 46. Prestes  |  30/12/2008 às 16:40

    Cara, vou dar uma de Dante.

    Vocês precisam ver um documentário chamado “Olhos Azuis”.

    Tem no youtube, em várias partes.

    Tô vendo feito louco aqui, ughuashduhshudhsuh

  • 47. David  |  30/12/2008 às 16:51

    Realmente, o ser humano é muito resistente às mudanças.

    Os projetos apresentados (Arena, Gigante, Eucaliptos e Azenha) movimentarão milhões de dólares em POA.

    Pensem: empregos (diretos e indiretos), adequação de obras públicas (é óbvio que deverão alterar o sistema de esgotos na azenha para receber 5000 habitantes a mais). O mesmo vale para o Humaitá, que passará por uma transformação (que hoje basicamente é um bairro com apartamentos populares de classe D + favela na beira da Freeway e até a Pres. Roosevelt). É melhor ficar do jeito que está? Francamente…

    O argumento utilizado é que alguns ganharão dinheiro, e isto é imoral.

    É imoral ter lucros? que papo é este? Por acaso estamos em Cuba? Ganha (ou faz dinheiro, pois ninguém ganha nada de graça) quem corre mais riscos. Se corre riscos (e todos os projetos apresentados são privados) deve ser remunerado por isso.

    É evidente que o poder público deverá ser responsável por uma parte dos projetos apresentados, equipando as áreas com a estrutura pública indispensável (esgoto, água, vias públicas, sistema de transporte)… A Prefeitura / Goveno do Estado / União que se prerpare pra isto (pagamos impostos para isto).

    Quanto à propalada defesa ao Guaíba: De todo o “litoral” de POA, o que é realmente aproveitado pela população, hoje? Calçadão de Ipanema? Lami?

    Por favor, deixem de lado a visão estreita de quem tem medo da mudança (ou simplesmente não a aceita, pois ela não levará o seu nome – caso do Hélio Dourado que, de uma forma ridícula tenta barrar a construção da Arena, que certamente não levará o seu nome, enquanto o Olímpico leva a sua marca pessoal – diga-se de passagem, projeto brilhantemente conduzido por ele) e pensem no desenvolvimento e nos benefícios para a cidade. Com certeza, estes serão superiores aos malefícios (que, admito, certamente deverão ocorrer e deverão ser bem avaliados. órgãos como a FEPAN existem para isso mesmo).

    Pronto, falei o que penso.

    Abraços a todos e deliz 2009!

  • 48. col  |  30/12/2008 às 17:03

    Esse video do F9 eh de chorar de saudade.

    Alguem aqui jah viu o “Once in a lifetime”? Eh um documentario sobre a liga americana//Pele no tempo do Cosmos. Eh interessante.

    http://br.youtube.com/watch?v=LPfR3freqrg

  • 49. marlon  |  30/12/2008 às 17:04

    ah claro, David – “milhões de dólares” serão investidos por investidores privados. só que, do jeito que foi feita a coisa, não vai reverter nada de benefícios disso pra população. detalhe: no teu próprio discurso, o poder público [mais conhecido, no caso, como “nossos impostos”] é quem ter de arcar com todo o resto – infra, esgotos, transporte etc. como o poder público é uma merda [uma merda poética, no caso, mas uma merda], nada ou pouquíssimo vai ser feito. e se der merda com a Arena ou com os prédios, os investidores se arrancam e deixam a merda na mão do povo bunda.

    Porto Alegre e esse tipo de pensamento que representas [que, aliás, ou tem intere$$e no negócio ou é muito burro] me lembra a música “De ahi soy yo”, do Bersuit Vergarabat. recomendo.

  • 50. marlon  |  30/12/2008 às 17:08

    bá. que PUXETA, hein?

    e os nego do time adversário APLAUDEM o gol do cara.

    HOW CIVILIZED.

  • 51. David  |  30/12/2008 às 17:21

    Marlon,

    Não acho que sou burro. Sou capitalista mesmo.

    Não tenho interesses envolvidos na Arena ou Gigante. Ou aliás, tenho: sou sócio Remido do Grêmio, e a OAS não vai deixar eu entrar na Arena…

    Até concordaria com o ponto de vista antagônico, se estas obras representassem um retrocesso para Porto Alegre. Do tipo: “tínhamos uma bela praia perto do Gigante, todas as famílias se encontravam ali aos Domingos, era uma maravilha natural, e veja só o que fizeram: milhares de prédios…” ou “O bairro Humaitá era um bairro tradicional, com casas e construções históricas, uma relíquia a céu aberto, e veja a Arena futurista que aqui construíram, destoa de tudo”.

    Tanto a área do Gigante quando o Humaitá são ÁREAS DEGRADADAS.

    É melhor que fique assim?

  • 52. Francisco Luz  |  30/12/2008 às 17:35

    David, eu concordo contigo que mudanças têm, sim, que acontecer. O problema é que elas estão sendo mal conduzidas.

    Se até hoje metade de Porto Alegre não tem um sistema de esgoto decente, o que te faz pensar que os prédios novos da Azenha terão isso?

    Se as piores ruas da cidade são as que têm maior movimento, por que tu acha que algo vai mudar só por causa da Copa?

    O trensurb existe desd 1976, e até hoje não chegou em Novo Hamburgo. Alguém acha, mesmo, que será ampliado até o Beira-Rio antes de 2014? Fala sério…

    A urbanização do Humaitá é necessária, assim como é necessário voltar a conviver com o Guaíba. O problema é fazer isso da maneira errada, e vai acabar com ninguém aproveitando porra nenhuma.

  • 53. Atilio  |  30/12/2008 às 17:47

    David, todos devem estar abertos a novos argumentos e evidencias, mas, me desculpa, e com todo respeito, imoral eh alterar leis em beneficio de poucos. Se tu for capitalista de verdade, vai ver que nao existe capitalismo sem regras e instituicoes duradouras, respeitadas por todos ou quase todos. Enfim, uma coisa eh capitalismo na Dinamarca outra coisa eh capitalismo no Rio Grande do Sul. Mudar a legislacao a cada empreendimento eh associar o teu querido capitalismo com politicas ditatoriais, o que, alias, gerou boa parte da “degradacao” que tanto te incomoda. O lucro nao pode ser argumento politico, eh argumento economico. Tu havera de concordar que ha e houve lucros inaceitaveis e catastroficos. Quando Marx e Engels, para citar dois dos que possivelmente tu odeia, escreveram que tudo que era solido desmanchava no ar, se referiam a capacidade que a burguesia tinha de transformar o planeta, as relacoes de producao e de aumentar as forcas produtivas. O que esta se fazendo em Porto Alegre eh uma inversao acanalhada disso, em que a capacidade humana de transformar suas condicoes de existencia fica referida ao empreendimento de lucro de meia duzia que viria a significar o progresso para todos. Eh o velho conceito de ideologia funcionando como se estivessemos em 1850.

  • 54. David  |  30/12/2008 às 17:52

    Parece que o metrô não sai mesmo até 2014.

    Pensando na Copa, a vantagem da Arena é que o Metrô passa muito perto (a estação Anchieta fica a menos de 1km). Mas teria, sim, que expandir (pela Ipiranga, Bento Gonçalves…).

    Falta vontade Política. Nas últimas eleições, 2 candidatas apostaram no metrô como parte importante da campanha. Uma não chegou a 2º turno, e a outra perdeu por Fogaça. Algo me diz que o Gov. Federal, por conta disso, não fará a parte dele (maldita política).

    Obviamente, obras viárias deverão ocorrer: Rodovia do Parque, 2ª ponte do Guaíba (ambas sairão, segundo os projetos, na PORTA da arena), sem falar nas Duplicações das Rodovias (ponto para o Lula: ofereceu algo muito melhor que a Yeda, sem pedágios).

    Quanto ás obras de infra-estrutura (esgoto, água). Tem que adequar. Simples assim. E na boa, não deve ser tão difícil. Somente com o incremento de impostos municipais que as obras propiciarão, dá pra resolver o problema. Tem que ter vontade política, dinheiro existe, e em abundância.

    Guaíba: e o cais do porto? não cabe fazer ali um novo Puerto Madero?

    Fico feliz com a discussão em alto nível. Creio que assim ganhamos todos.

    Abraços,

  • 55. David  |  30/12/2008 às 18:02

    Atílio,

    O Capitalismo que temos hoje é diferente do de 1850. É pior? É melhor? Não sei. Mas é diferente.

    Em 1850, o sistema produtivo era outro. Não se valorizava o capital humano – apenas explorava-se ou substituía por máquinas.

    É corrente que, hoje, o maior ativo das companhias são seus funcionários. E se espera deles o melhor (não só profissionalmente, mas também em termos humanos, valores éticos, etc). Assim afirmo pois vivencio isto em um ambiente profissional.

    O Capitalismo é Perfeito? Claro que não! vide o momento que nos encontramos (bolsa, sub-prime, etc). mas com certeza é o melhor sistema neste momento. Pode ser melhorado, repensado? Pode. As Universidades também existem para isto.

  • 56. Junior  |  30/12/2008 às 18:12

    Cassol, concordo com praticamente tudo, menos com a questão dos Eucaliptos. Não há como manter dois estádios. Infelizmente, as coisas atulamente são assim. A Inglaterra destruiu Wembley, Barcelona destruiu o Sarriá e agora destruirá o Estádio Olímpico onde houve as cerimônias de abertura e encerramento da Olimpíada de 92. Há algo que o Inter deveria fazer para preservar sua história e pouca gente comenta. O terreno onde o Inter foi fundado ainda é “comprável”, fica ali na João Pessoa, atualmente existe uma padaria lá. O Inter deveria comprar o terreno e fazer um museu dos primeiros anos da história colorada.

  • 57. Prestes  |  30/12/2008 às 19:13

    David, tu não respondeu nada sobre a canalhice dos vereadores. Tu acha que esse é o melhor jeito de fazer??

    E outra: o que tu pensa a respeito de o PLANO DIRETOR da tua cidade, virar algo totalmente manipulável? É legal todo mundo discutir o que se quer para o seu bairro e alguém comprar vereadores e mudar tudo??

  • 58. Prestes  |  30/12/2008 às 19:18

    Ah, pergunta pros teus amigos capitalistas do Moinhos de Vento se eles estão gostando do que se transformou o bairro deles. Aposto contigo que eles preferiam que o desenvolvimento econômico fosse bem longe dali.

  • 59. Atilio  |  30/12/2008 às 19:32

    David, te entendo, mas a questao nao eh comparar o capitalismo de 1850 com o de hoje. Voce discutiu um exemplo lateral como se fosse o argumento central do que eu expus (e, alias, eu nao falava de capitalismo, mas de ideologia. Em 1850, industriais franceses escreviam panfletos em que afirmavam que seu lucro significava o progresso da vida em toda a sociedade francesa. Em 2008, portoalegrenses falam em nome de construtoras afirmando que o lucro delas significara progresso para toda a sociedade). O Prestes foi direto ao ponto. Nao existe como defender – baseado em acao politica duradoura, com raizes nos problemas concretos de cada bairro – o que os vereadores fazem do Plano Diretor. O Marlon tambem trouxe um problema fundamental. Parece um cliche de esquerda, mas acontece na nossa cidade: a gente privatiza lucros e socializa prejuizos.

  • 60. Tiago Medina  |  30/12/2008 às 20:04

    Arranharam o céu de Porto Alegre então

  • 61. Prestes  |  30/12/2008 às 21:02

    VIVEMOS NA BARBÁRIE

    http://diariogauche.blogspot.com/2008/12/israel-testa-arma-de-tungstnio-em-gaza.html

    “Médicos em Gaza têm relatado acerca de lesões inéditos provocados por armas israelenses que causam queimaduras severas e deixam ferimentos internos profundos, que muitas vezes resultam em amputações ou na morte.”

    http://diariogauche.blogspot.com/2008/12/tv-globo-editorializa-genocdio-em-gaza.html

    “Enquanto isso, Israel, que emprega armamento proibido pela Convenção de Genebra, ontem destruiu a totalidade dos prédios da Universidade Islâmica de Gaza, incluindo sua biblioteca de cinco andares e contendo 130 mil livros. A Universidade palestina tinha trinta anos. Tudo foi destruído em minutos.”

  • 62. Flávio  |  30/12/2008 às 21:06

    [Off-Topic]

    http://www.ovaciondigital.com.uy/08/12/30/futinter_390327.asp

  • 63. Flávio  |  30/12/2008 às 21:13

    Barbárie mesmo, Prestes. Só que é um filme sem mocinhos.

    http://pedrodoria.com.br/2008/12/29/se-e-para-listar-viloes-israel-nao-esta-sozinha-egito-arabia-saudita-e-o-hamas-estao-juntos/

  • 64. David  |  30/12/2008 às 21:23

    Prestes,

    Penso que o plano diretor não pode ser uma camisa de força. Ele serve para dar diretrizes, mas não pode nem deve ser definitivo. Aliás, regramento algum é definitivo (nem a Constituição Federal o é). Existem regras escritas para a reavaliação do plano diretor (através de votação em plenário da Câmara de Vereadores), e é o que ocorreu ontem. Bem ou mal, certos ou errados, os Vereadores foram eleitos pela população de Porto Alegre, e possuem legitimidade para votar e decidir o que ontem foi decidido. Ficarei preocupado no momento em que questões como as decididas ontem forem tomadas na base do canetaço, em uma sala fechada (como geralmente é feito em uma ditadura). Estivemos todos representados na noite de ontem, e a vontade da maioria prevaleceu.

    Ainda, há que se considerar que não estamos falando da construção de uma meia-água. Estamos tratando de 2 estádios (um reformado e outro novo), que certamente alterarão a cara de Porto Alegre (no meu ver, mais moderna). Assim, ao meu ver, a apreciação da questão pela Câmara, através da revisão de critérios do plano diretor, é LÌCITA, ÈTICA e JURÍDICAMENTE PERFEITA.

    Se veradores foram comprados, investigue-se e puna-se, se for o caso. Aliás, alguns vereadores sugeriram isto quando do caso Pontal. Teria ocorrido de novo? Ou seria muito mais fácil para o lado sucumbente ficar acreditando em bruxas e vendo chifre em cabeça de cavalo?

    Os projetos centrais (estádios) beneficiam, sim, a cidade. A arena desencadeará uma revolução imobiliária no humaitá. A Rossi, por exemplo, já possui 4 empreendimentos na região, todos voltados para a classe média. Novas opções de lazer e eventos serão criadas, sem falar nos empregos diretos e indiretos que passarão a existir (durante e depois da construção).

    O caso do Gigante me parece ainda mais claro, visto que entregará à cidade uma área que será de utilização pública junto ao lago (passeio público urbanizado). O que temos hoje naquela região? meia dúzia de campos de futebol de areia, que permanecem 90% do tempo ociosas e sem visão para o rio? (sim, existem arbustos e pequenas árvores tapando a visão); uma churrascaria e piscinas?

    O caso da Azenha e dos Eucaliptos em nada difere dos inúmeros empreendimentos já existentes em POA. O caso da Azenha é um tanto mais complexo, visto que a área do Olímpico é bem maior que a dos Eucaliptos. Mas na essência, em nada difere.

    Vejam o caso do Menino Deus: em pouco mais de 5 anos, construíram uns 25 prédios com mais de 10 andares. Mudou o bairro? Acho que não, o mesmo continua bonito, bem arborizado, é a cara de Porto Alegre, etc. A Getúlio está intransitável? Também não. Transbordaram as fossas? Nada. Acabou a água? Também não. Até a fila do Castelão continua a mesma! (essa é pra quem é velho).

    Num mundo ideal (e se os nossos políticos fossem Europeus e não Brasileiros), a orla do Guaíba seria integralmente pública, com espaços públicos destinados ao esporte, cultura e lazer, com “Casas de Cultura Mário Quintana” e “Usinas do Gasômetro” a cada km. A cidade teria um centro histórico preservado, um centro financeiro e comercial bem definido e áreas residenciais horizontais, nos arredores da cidade.

    Mas esta não é a realidade. Necessitamos do capital privado para desenvolver estas opções. Entre o NADA e o ALGUMA COISA, ainda prefiro o último. Penso que o preço a ser pago compensa os benefícios.

  • 65. Cassol  |  30/12/2008 às 22:30

    David, bacanas teus argumentos, sobretudo porque foram colocados com tranqüilidade e ponderação.

    Mas discordo deles, talvez porque nossas visões de mundo sejam diferentes.

    Pretendo voltar ao tema em 2009. Daí, seguimos o DEBATE.

    Abrazón.

  • 66. David  |  30/12/2008 às 22:41

    Valeu Cassol, o debate sempre é melhor quando em alto nível.
    Abraços e feliz 2009 para todos!

  • 67. joão carlos  |  30/12/2008 às 22:51

    é ingenuidade acreditar que os vereadores mudam de opinião porque o plenário está cheio ou vazio. só porque uma decisão é SACRAMENTADA no plenário, não quer dizer que ela não tenha sido tomada antes.

    os plenários, da câmara municipal, assembléia, câmara federal, senado e qualquer outra, são PALCOS, CIRCOS, ali acontece o SHOW.

  • 68. joão carlos  |  30/12/2008 às 22:58

    e, basicamente, um pensamento que tenho é que quando as coisas dão certo, é porque a iniciativa privada que fez. quando dão errado, foi o governo que atrapalhou. enquanto isso não mudar, nada muda. e pra isso mudar 1) desregulamos tudo e largamos na mão da livre concorrência – e aí quem tem mais $$ pode mais; ou 2) passamos a trabalhar pela melhora do Estado, com mudanças que FLEXIBILIZEM a relação dos eleitores com os eleitos – aka REFORMA POLÍTICA. nesse ponto, é preciso acreditar que um Estado deva existir, e, sobretudo, CONFIAR nesse Estado. e confiança é algo que está em falta no MERCADO.

  • 69. Caue  |  31/12/2008 às 01:59

    David,

    Sobre a legitimidade dos votos dos vereadores, concordo contigo em tese. E é justamente por concordar contigo que acho calhorda vê-los aprovar esse tipo de empreendimento no apagar das luzes de uma legislatura.

    Se o projeto começa agora, que seja aprovado pelos vereadores que têm como responder à população na própria Câmara ao longo do mandato 2009-2012 e que possam ser punidos nas urnas em 2012. Da forma como foi tramada essa votação, encheram os bolsos com o abono de fim de ano das construtoras, apagaram as luzes e “Porto Alegre, tchau”.

    Também concordo com o fato um novo estádio gerar desenvolvimento a uma região, mas nada disso justifica usar como moeda de troca uma área em outro bairro, como a Azenha, para colocar 18 torres de 72 metros (repetindo: 18 torres de 72 metros) que nada tem a ver com futebol, copa ou bem-estar da cidade ou da população.

    O Plano Diretor deve servir, sim, para engessar esse tipo de iniciativa. Está no conceito da palavra “limite” determinar até que ponto as construções podem ir antes de causar males à cidade. Se a cada exceção a regra for esquecida, não há pq ter regra.

    Por fim, ilusão achar que a cidade não paga o preço dessas mudanças. A princípio o mundo não acaba mesmo, mas em quesitos como trânsito, é brutal a diferença da Porto Alegre de hoje para a que encontrei há seis anos atrás. Em quesitos ambientais é ainda pior. Se ninguém grita agora, só vão perceber a burrada quando a vaca já estiver no brejo.

    Abraço e saudações pelo debate

  • 70. almilano  |  31/12/2008 às 09:58

    Eu concordo com tudo o que disse o David, acho que os projetos serão benéficos para a cidade. E para o projeto ser executado ele precisrá passar pelo estudo de impacto ambiental, urbanísitco e etc. Os órgãos municipais estão aí para isso.

    Sobre o motivo pelo qual foram votados dia 29, lembremos que o prazo para a entrega do caderno/projetos na FIFA, se não me engano, é 14 ou 15 de janeiro. Se não fizessem agora POA não seria uma das sedes/sub-sedes da Copa 2014.

    Feliz 2009 a todos.

  • 71. FERN  |  31/12/2008 às 11:54

    VERÓN REY DE AMÉRICA!!!

    enfim uma grande discussão, pena que estou sem tempo…

  • 72. arbo - asunción  |  31/12/2008 às 12:12

    bah, moro na getúlio agora, de volta ao menino deus (há 15 anos morava a uma quadra da getúlio). definitivamente ela está MUITO mais devagar. e o q dizer do bairro em si? como dizer q os prédios não modificaram a cara do bairro? aqui em asunción é fácil eu recordar de como era o bairro. era natural q se construissem alguns prédios, mas há q dar limites, e se eles existem, há q se respeitar, ou então rediscuti-los.

  • 73. saulo  |  31/12/2008 às 18:39

    FELIZ ANO NOVO E MUITO SUCESSO NA SUA VIDA.

    UM GRANDE ABRAÇO DO PAIXÃO BOTAFOGUENSE

    SAULOBOTAFOGO.BLOGSPOT.COM

  • 74. gilson  |  01/01/2009 às 11:16

    Alguém sabe se o que foi votado foi alguma modificação do Plano Diretor mesmo ou se foi “apenas” a lei de uso de uso e ocupação? Pergunto pois me parece que a modificação do PD depende de assentimento de audiênias públicas.

  • 75. Sanchotene  |  01/01/2009 às 11:53

    Re 24:

    Col,
    Sim, o modelo de Chicago reflete o modelo americano, e tu, como residente nos EE.UU. (é em Mineápolis?) pode falar disso melhor do que eu. Eu falei especificamente em Chicago pois ela é uma cidade à beira-lago, como Porto Alegre, e o Centro é na costa, como Porto Alegre.

    Re 34:

    Ismael,
    Nota que eu não citei a Azenha. Nessa região, não tenho opinião formada. Sei que a região é um lixo, feia e suja. A vantagem que ela é cercada de avenidas e centralizada. Pode-se ir à qualquer região da cidade por ali. Acho que poderia se tornar um bom centro comercial e uma obra de revitalização da área é necessária. Como eu desconheço o projeto da OAS para a região (não sei se inclui hotel e/ou prédios comerciais), não posso dizer se a mudança é boa ou não.

  • 76. Sanchotene  |  01/01/2009 às 14:50

    Re 36, 47, 49, 51-55, 57-59, 64-70:

    Luz, David, Marlon, Atílio, Prestes, Cassol, João Carlos, Caue e Almilano,

    Entro rapidamente no debate, com alguns pensamentos esparsos.

    Primeiro, “capitalismo” é tão-somente propriedade privada e troca de bens e serviços. Nada além. É totalmente amoral e apolítico. Não é bom ou ruim em si mesmo, trata-se apenas de uma descrição de “coisas no mundo”. Onde há propriedade privada e troca de bens e serviços, diz-se que há capitalismo. E isso não muda com o passar do tempo. As sociedades mudam; o capitalismo, não. Favor, ainda, não o confundir com “liberalismo”, que é uma ideologia cujo objetivo é utilizar as ferramentas do capitalismo da maneira que crê ser a melhor possível. Nesse caso, o “socialismo” é igual.

    Segundo, as obras de infra-estrutura (lixo, água, luz e esgoto, principalmente) são de obrigações do Estado por uma opção política. Elas poderiam muito bem ser delegadas à iniciativa privada e estimuladas pela livre-concorrência. Tudo depende de como é encarada a função pública, se é primordialmente fiscalizadora ou empreendedora. Ambas podem funcionar perfeitamente, desde que o bem-comum seja o guia das ações do Estado. O problema é que para os modernos – Adam Smith e Marx, incluídos – a preocupação com o bem-comum é relativizada, podendo ser confundida com a soma dos bens particulares ou com o bem do Estado, p.e. Ou seja, ninguém mais sabe o que é bem-comum.

    Terceiro, o Plano Diretor de qualquer cidade é manipulável, menos o de Brasília. E lá, isso gera um verdadeiro caos. O tempo muda, as necessidades mudam, e o planejamento inicial torna-se obsoleto. Cabe aos políticos fazerem as alterações necessárias. Assim, o problema no Moinhos de Vento, para ficar com um exemplo citado, não é do “desenvolvimento econômico”, mas da política pública para a região. Como já disse antes, prefiro viver numa cidade horizontalizada. Mas prefiro ainda mais viver numa cidade em que os habitantes não se crêem sendo os únicos que moram nela, em constante conflito com quem cruza o seu caminho. O porto-alegrense, de um modo geral, é estupidamente individualista, pois é um individualismo de conflito, que só se afirma em combate ao outro. Nesse caso, não é a Copa do Mundo ou o Pontal que vai deixar a cidade inabitável.

    Por fim, jamais seremos São Paulo porque Porto Alegre não cresce.

    Um abraço e um feliz 2009 a todos.

  • 77. Atilio  |  01/01/2009 às 18:53

    Sanchotene, teus argumentos não funcionam. Dizer que o capitalismo é apolítico e amoral, por exemplo, é dizer que a política e a moral não tëm relação com certos modos de produção de mercadorias. As leis de vadiagem na Inglaterra são exemplo de quanta moral é preciso pra se produzir homens dispostos a ficar 12h ou 14h numa fábrica. As imigrações de europeus para o Brasil e a reprodução da exclusão dos negros da sociedade de classes também exemplificam como estas coisas estão ligadas. E isso tudo muda com o passar do tempo. Se não mudasse, estaríamos falando de algo exterior à história. Depois do que aconteceu no século XX, não se pode expressar uma idéia como essa sem maiores explicações. Não se pode separar tão facilmente os conceitos, quer de capitalismo, quer de sociedade, e dizer que uma coisa muda, a outra não. Esse tipo de argumento é extremamente perigoso, tem sido utilizado ao longo da história pra sustentar todo tipo de barbaridade. O problema não é o capitalismo, de modo abstrato, mas, concretamente, o modo como a cidade está sendo apropriada (ou expropriada).
    De outro lado, teu segundo parágrafo fala em bem comum. Embora seja difícil dizer o que é bem comum, estamos aprendendo que uma sociedade democrática se baseia na ação coordenada de pessoas que agem em prol de seus interesses. Isso, porém, não torna manipulável o que se construiu, como você procura expor no terceiro argumento. Pode-se manipular, mas vai depender de alguma ou muita luta. Quando a luta era calada, vivíamos uma ditadura e a economia pôde crescer ´milagrosamente´, sem qualquer melhoria na distribuição de renda e de serviços básicos, antes o contrário. Se o Plano Diretor é alterado em prol do bem comum da OAS, temos, alguns de nós pelo menos, o dever de tentar nos opor a isso, com os modos que nos são possíveis. Não conheço Smith além do que dizem os manuais, mas sobre o Marx não dá pra dizer o que tu disse, do jeito que tu disse, a respeito da relativização do bem comum. Desconheço onde Marx tratou disso, nesses termos, mas quando penso nas discussões daquele demente a respeito da fundação de partidos e das possibilidades concretas de superação da alienação não encontro qualquer motivo pra concordar com o que tu diz.
    E isso me leva ao terceiro ponto. Em todo o tempo que venho exercendo atividades como professor aqui em Porto Alegre, nem sempre é individualmente que tenho visto as pessoas agirem. Pelo contrário, conheço uma penca de gente associada em comunidades, associações e agremiações, de modo duradouro e empenhado, com o intuito de defender interesses comuns, uma creche, mudanças no plano diretor, criação de cursos pré-vestibulares comunitários etc. Por isso, não se trata de fazer um Grenal de idéias, antes sim, se trata de agir concretamente para o bem comum, isto é, o interesse concreto de um grupo de pessoas, grupo esse que busca os tais interesses por meio das instituições disponíveis e dos meios democráticos. Assim, se estou interessado no bem comum do Rubem Berta, por exemplo, posso, antes de definir este bem comum, fazer parte da Associação dos Moradores, prestando algum serviço, colaborando com as discussões, indo a reuniões, conhecendo as circunstancias que me limitam e assim por diante. Mas, se estou interessado em defender as novas obras e os interesses do bem comum da OAS, posso dar opiniões a torto e a direito, como se tudo se tratasse de ser contra ou a favor do ´progresso´, sem ligação com ações da vida prática. O que me preocupa é justamente que, se quero ter participação no modo como meu bairro e minha cidade são construídos e reformados, posso fazer parte de diversos grupos e instituições e associações. Mas se estou interessado em defender os projetos de ´modernização´ eu talvez deva fundar a Associação dos Amigos da OAS ou a Comunidade pela Manipulação do Plano Diretor. Ou o Clube dos Defensores do Progresso, do Asfalto e do Espigão. Ok, fui grosseiro agora (ou não só agora…). Perdão pela retórica. Não consigo me identificar com essa postura de ´defendo a lei, desde que ela não atrapalhe meus negócios´. Se atrapalhar, mudo, e sigo em frente.
    No mais, feliz 2009, e avanti.

  • 78. EGS  |  01/01/2009 às 19:04

    “Por fim, jamais seremos São Paulo porque Porto Alegre não cresce.”

    Maior elogio possível.

  • 79. Rudi  |  01/01/2009 às 19:22

    AMO Porto Alegre, NOSSA, AMO

    EGS, esse é o maior elogio possível…

    ushuaiabrasilianoindiodemorais

  • 80. col  |  01/01/2009 às 20:02

    Sanchotene, sim moro em Minneapolis.

  • 81. arbo - asunción  |  01/01/2009 às 21:28

    boas discussões.
    aguante! (o primeiro de 2009? ou joão carlos já largou um?)

  • 82. joão carlos  |  01/01/2009 às 22:21

    não, tava de recesso.

    AGUANTE PENÃROL CARAJO BAMOS A SER GOLES EN ALA ‘PRIMERA FASE’ DE LA COPA CARAJO DESPUÉS EN SAN PABLO PUTOS BAMBIS RONALDO SOUZA CORINGÓN EDIFICIOS RÍOS ITAPUÃ ASADO HIPPIE CAPITALISTA SMITH COMUNISMO MARX AGUANTE CARAJO BAMOS ME CANSO VACACIONES POR FAVOR O ME MUERO DE TRABAJAR AGUANTE DALE

  • 83. Frank  |  02/01/2009 às 06:29

    Carajo, fico uns dois dias sem aparecer por aqui e o blog pega fogo!
    Muito boa a discussão… se os nossos vereadores se dignassem a pelo menos colocar alguns dos argumentos que apareceram por aqui na mesa, creio que pelo menos a votação não seria tão desproporcional…
    #76, 77… Sancho, interessantes os teus argumentos. Não sou economista nem gosto de discutir teoria econômica, mas sobre essa tua definição de capitalismo como apenas a soma entre propriedade privada e trocas é difícil de se colocar dessa forma… Primeiramente, li há muito tempo atrás algo de outro velho barbudo (Weber), que definia o que ele designou como “espírito do capitalismo”. Ali dá para ver que o modo de produção é muito mais que isso, se articula com uma dimensão ética e moral que contribui para conformar ethos individuais. Trocando em miúdos, o capitalismo americano tem a sua atual forma devido, em grande parte, à ética protestante e à valorização do trabalho por parte dos americanos, etc e tal. Então, moral e política tem muito a ver com o modo de produção, na verdade são indissociadas dele, e na minha modesta opinião, são tão ligados que torna-se muitas vezes impossível separar uma coisa de outra nas situações cotidianas da vida. Esse exemplo da Arena e do Beira-Rio é só um caso a mais… Não dá pra dissociar a dimensão política da dimensão econômica, ou da moral. Se fizermos isso, estamos simplificando muito o problema…
    Bem, assino embaixo do que o Cassol escreveu, realmente é tudo muito vergonhoso… um melhor 2009 para todos nós…

  • 84. Eduardo  |  02/01/2009 às 06:59

    TAFFAREL
    LUIZ CARLOS WINCK
    CASEMIRO
    NENÊ
    AGUIRREGARAY
    NOBERTO
    LEOMIR
    LUIS CARLOS MARTINS
    MAURICIO
    EDU LIMA
    NILSON

    Taí um time para não se esquecer, essa seleção jogou o gre-nal do século, ganhamos com 2 gols do Nilson.
    Dá pra lembrar o dia que o morumbi ficou colorado, não era proibido vencer no morumbi.

  • 85. Alexsander  |  02/01/2009 às 13:19

    “O Capitalismo é Perfeito? Claro que não! vide o momento que nos encontramos (bolsa, sub-prime, etc). mas com certeza é o melhor sistema neste momento.”

    Excelente comentário! Pena que ainda existe gente, em pleno 2009, que não sabe sequer da Queda do Muro de Berlim.

    Viva o Capitalismo!

  • 86. Cassol  |  02/01/2009 às 14:34

    É isso aí, viva o capitalismo.

    http://www.jornalja.com.br/2008/12/30/fantasma-do-pontal-assombra-camara-de-porto-alegre/

  • 87. Francisco Luz  |  02/01/2009 às 14:47

    Capitalismo >>> qualquer outra coisa.

    O problema é que isso que está acontecendo em Porto Alegre está loooonge, muito longe de ser capitalismo. Essa matéria que o Cassol linkou mostra bem isso.

  • 88. Prestes  |  02/01/2009 às 14:56

    Vixe, não sei mais o que responder, falar, etc.

    1) Acho aqueles prédios da Getúlio terríveis. E acho que tanto a Getúlio quanto a José de Alencar (trabalho aqui) estão pequenas para o fluxo. Claro, estão longe de estarem paradas, mas é uma confusão do demo. Não vejo porque tenhámos que viver assim. Mas acho que nesse aspecto (trânsito) o caso é muito mais de a classe média saber que não deve se locomover inutilmente de carro como faz atualmente.

    2) Sancho, são grandes as chances de Porto Alegre virar uma São Paulo em termos de trânsito em cerca de uma década. A frota de carros cresce brutalmente, por que cada pessoa de classe média que faz dezoito anos hoje ganha um carro (estou exagerando, é óbvio). Além disso, o financiamento está cada vez mais barbada e os pobres também estão se motorizando. Como as distâncias aqui são menores, serão menos horas no trânsito. Mas vai ser uma guerra a cada cruzamento.

    3) Capitalismo não é apolítico coisa nenhuma. Nada que diz respeito aos homens é apolítico, ou amoral. Mas acho que a questão dos projetos não tem a ver com capitalismo mesmo. Pode tranquilamente haver capitalismo a não haver 18 torres de 72 metros.

    4) “Assim, ao meu ver, a apreciação da questão pela Câmara, através da revisão de critérios do plano diretor, é LÌCITA, ÈTICA e JURÍDICAMENTE PERFEITA.”

    David, se a questão é lícita, uma vez que não se tem uma decisão judicial contrária, sou obrigado a concordar contigo. Mas, eticamente, a meu ver, a coisa é bem complicada. O tipo de relação que esse pessoal de construtoras tem com vereadores não está de acordo, ao menos com a minha ética.

    Mas no fim das contas está de acordo com o que Sérgio Buarque de Holanda escreve em Raízes do Brasil, quando relata a distorção que se faz entre público e privado no País.

  • 89. Sanchotene  |  02/01/2009 às 15:23

    Esclarecendo.

    Tchê, obviamente as relações humanas são políticas, mas capitalismo não é isso. Ele é a existência de propriedade privada e troca de bens e serviços (ou se, preferem, economia de mercado). COMO se dão essas coisas, COMO elas são reguladas é um problema político, é uma questão moral; as coisas em si, não. Para haver capitalismo ou não, é irrelavente, por exemplo, se um homem pode ser reduzido à coisa e ser propriedade de outro, mas é moralmente inaceitável. É exatamente por ser apolítico e amoral, Prestes, que pode haver capitalismo com ou sem arranha-céus; ou com pessoas trabalhando 18 ou 8 horas por dia, Atílio.

    A questão de Weber, Frank, era exatamente essa. Ele conclui que o capitalismo é moralmente neutro, necessita da ética protestante (segundo Weber, claro) para que funcione em sua plenitude, trazendo desenvolvimento e benefícios à sociedade como um todo. Ele não se preocupava com o que era capitalismo, mas sim se o capitalismo, por si, era capaz de promover e desenvolver os valores necessários para o seu bom funcionamento.

    Não quero entrar aqui em discussão sobre bem-comum, o Impedimento não é lugar para isso. Só aponto que no pensamento moderno, sua compreensão esvaziou-se. Ou se crê que é relativa (podendo alterar-se a qualquer momento) ou é inexistente. De qualquer forma, é uma questão de Poder; não, de Autoridade.

    Um abraço.

  • 90. Prestes  |  02/01/2009 às 15:45

    A própria existência de propriedade privada é política, não é neutra. É jogo de poder.

    E o capitalismo não é apenas propriedade privada e trocas. Vários sistemas tinham isso e não eram capitalismo. Tem que haver moeda, trabalho assalariado e lucro para ser capitalismo.

  • 91. Francisco Luz  |  02/01/2009 às 15:57

    Vocês estão filosóficos demais.

    Para mim a questão é essa aqui:

    capitalismo: http://charagoesquerdo.files.wordpress.com/2007/02/scarlett_johansson.jpg

    comunismo: http://www.yowazzup.com/blog/images/maria-sharapova.jpg

  • 92. Prestes  |  02/01/2009 às 16:07

    Foste tendencioso, pró-capitalismo, Light. Mas até que o comunismo não tá nada mal.

  • 93. Prestes  |  02/01/2009 às 16:10

    Uma notícia futebolística que me agradaria muitíssimo seria a ida do Rodrigo Caetano para o Vasco. Quero que o Vasco suba.

    Mentira.

  • 94. Francisco Luz  |  02/01/2009 às 16:11

    Nada, é que eu vi essa foto da Sharapova procurando para fazer uma matéria sobre tênis e me ocorreu isso.

    Mas sem deturpar a discussão, continuem. Vocês estão indo muito bem.

  • 95. Prestes  |  02/01/2009 às 16:19

    Nah, mas é que a discussão saiu totalmente da PAUTA PROPOSTA.

    Cassol se eximiu da sua função de MEDIADOR.

  • 96. Prestes  |  02/01/2009 às 16:26

    Mas falando de um assunto mais sério. A saída desse Rodrigo Caetano do Grêmio seria a melhor notícia do início de 2009.

  • 97. Atilio  |  02/01/2009 às 18:13

    Sancho, nao posso concordar com teu conceito, porque ele parece dizer: capitalismo eh aquilo que eu gostaria que o capitalismo fosse. E nao eh essa toda a questao da racionalizacao e do desencantamento do Weber. Pelo contrario, isso que se faz em Porto Alegre, a meu ver, tem caracteristicas de dominacao tradicional patrimonialista, como o Raymundo Faoro, um weberiano de carteirinha, argumentava, e como o Prestes lembrou: estamentos que se apropriam do Estado a seu bel prazer. Sem voltar para o concreto, nao ha porque pensar conceitos. A questao eh: vou apoiar as comunidades, associacoes, estudantes e suas reivindicacoes de uma cidade mais humana ou vou apoiar a OAS e ver no que dah, acreditando com a OAS pretende humanizar Porto Alegre?

  • 98. marcelo benvenutti  |  02/01/2009 às 18:28

    bah, vocês desviaram pra capitalismo x comunismo.
    só em porto alegre pra se perderem numa discussão dessas.
    a discussão é: tão dando benefícios fiscais para TUDO que estiver envolvido na copa 2014.
    TUDO em nome do progresso, claro.
    mas e o quéco?
    é um lance de eqüidade (com trema).
    se eles ganham a ponta deles, eu quero a minha.
    mas é que eu não vou gerar “empregos”.
    eu só vou gerar barriga de ceva.
    ei, mas se eu gastar meu benefício em ceva estarei gerando empregos!
    ei, yeda, fogaça e lula! eu quero benefícios!

  • 99. Prestes  |  02/01/2009 às 20:13

    Cara, só agora vi aquele link do RS Urgente. Nossa Câmara de Vereadores é a coisa mais lamentável. Meu deus, merecemos mesmo tudo isso.

  • 100. Caue  |  03/01/2009 às 02:03

    Quanto mais o debate ficar nesse piloto automático de “comunistas defendem A e capitalistas defendem B”, mais perde a cidade.

    Eu, por exemplo, sou um porco capitalista e PRAGMATICAMENTE acho que essas construtoras ferrarão a uma região de Porto Alegre em benefício próprio em nome dessa Copa, matreiramente usada como desculpa.

    Se à iniciativa privada cabe financiar e executar projetos dessa ordem, ao Estado cabe dar um tapa na mão quando ela passa dos limites estabelecidos para o bem-comum (sei lá se ficou com hífen ou não depois dessa reforma).

    E viva o comentário 100!

  • 101. Atilio  |  03/01/2009 às 12:59

    Em raros posts a conversa virou capitalismo versus comunismo. Pelo contrario. Muita gente tentou basear o debate no plano concreto, perguntando infinitamente o que estah em jogo, afinal? O fato de tu ver uma dualidade, onde ela foi incidental, Marcelo, salienta talvez certa maneira de ler os outros a partir de um olhar de cima, como se as ilusoes fossem compartilhadas por todos, menos por ti mesmo. Voces, escritores, vivem numa sociedade diferente? Estao imunes, certamente, aos limites de todos os outros? Voltam aqui, para a nossa Porto Alegre cheia de ilusoes e portoalegrenses, soh para reivindicar cervejas e ajudas oficiais e para nos abrir os olhos a respeito do que e de como devemos argumentar? No mais, concordo: debater comunismo e capitalismo prejudica o debate dos problemas concretos. Mas, reitero: nao eh o que a grande maioria dos comentarios procurou fazer, nem o que o post faz.

  • 102. guihoch  |  03/01/2009 às 13:01

    feliz 2009

    no rio oque ta fazendo a mulherada i a té o chão e da o rabo depois é isto, quase morri lá.

    http://br.youtube.com/watch?v=hYXPkCFRPI0

  • 103. ^  |  03/01/2009 às 13:04

    socicapicomu

  • 104. Prestes  |  03/01/2009 às 16:52

    Sobre capitalismo até se falou. Mas sobre comunismo nenhuma linha. Ninguém defendeu comunismo.

    Quem não sabe sobre a queda do Muro de Berlim é quem acha que é necessário ser comunista para criticar alguma coisa que a iniciativa privada faça.

    Eu já disse muito antes. Pra mim pode haver capitalismo, progresso, empregos e etc. O que não pode é:

    – 18 torres de 72 metros em uma zona antiga e central da cidade. Fosse num bairro afastado, criado para isso, não veria problema.

    – Deputados que confundem público com privado.

  • 105. Prestes  |  03/01/2009 às 16:55

    Digo, vereadores.

  • 106. Sanchotene  |  03/01/2009 às 17:31

    Prestes e Atílio,

    A propriedade privada e a economia de mercado é uma constante nas sociedades complexas. Quando a humanidade saiu das tribos e formou-se as cidades, juntamente apareceram a propriedade privada e a economia de mercado. Não é questão de poder, pois nem os países comunistas conseguiram acabar com eles, por maior vontade e poder que tivessem. Tentaram e falharam.

    Atílio, em nenhuma linha (talvez só em relação à escravidão) eu disse como eu gostaria que fosse o capitalismo. Só disse o que precisa existir para que uma economia ser considerada capitalista. Se isso faz do capitalismo um fenômeno natural, que assim seja.

    Sobre a minha opinião, acho que devem haver regras que limitam os contratos e as propriedades, acho a interferência do Estado na economia vital para o bom funcionamento dos mercados, principalmente na parte regulatória. Só não sei quais. Voltando aos projetos aprovados pela Prefeitura, como disse, há pontos positivos e negativos, pois verticalizam a cidade, ao mesmo tempo que a colocam de frente para o Guaíba e/ou buscam a revitalização de áreas sub ou mal aproveitadas da cidade.

    Se os pontos positivos prevalecerão, só o tempo dirá. Não quero condenar a Câmara de antemão por algo que tem razoáveis chances de dar certo.

    Um abraço.

  • 107. marlon  |  03/01/2009 às 17:49

    a câmara tem de ser condenada pelo que já fez, não “de antemão” – não importa se as torres vão ficar bonitinhas ou lo que sea, democracia não significa locupletar-se e representar somente os interesses de empreiteiros etc. [e não do conjunto da população].

    o capitalismo é uma merda. mesmo nas sociedades com menos desigualdade. o comunismo foi ainda pior. será que ninguém nem pensa em outros sistemas político-sociais possíveis? nem que seja como utopia? aliás, outra coisa que ninguém fala na mídia sobre Israel: além de ser uma democracia modelo, lá foi onde mais deu certo o verdadeiro socialismo, na forma dos kibutzim.

    tá, podem me lapidar agora.

  • 108. Francisco Luz  |  03/01/2009 às 17:58

    Marlon, eu concordo contigo, apesar de ser um capitalista convicto e feliz.

    Concordo inclusive sobre Israel. Tirem o fato de que há uma guerra em andamento e vejam que lá não existe a tirania e a corrupção vigentes em TODOS os vizinhos.

    Com a questão palestina, isso passa desavisado para muita gente, que condena (com razão ou não, aí vai do ponto de vista de cada um) os ataques. Mas eles mostraram um caminho a se seguir.

  • 109. marlon  |  03/01/2009 às 18:15

    obrigado, chico light. aliás, mehr Licht. : )

    sei que aqui não é muito o lugar pra isso, mas tô pirando com as opiniões de certas pessoas [com PhD e post-doc, algumas – opiniões que eu próprio tinha há uns 6 anos, mas ao menos admitia que sabia muito pouco sobre o assunto] sobre os árabes [não existe algo – um povo, uma cultura, um Estado anterior a Israel – chamado “palestinos”] e Israel e o mundo. a barbárie ameaça novamente tomar conta do mundo e – como antes da ascensão do nazismo – ninguém quer ver.
    bueno, quem quiser olha – mas vai por mim, é deveras esclarecedor:
    Part 1: http://br.youtube.com/watch?v=LfJoVvG_GYA&feature=related
    Part 2: http://br.youtube.com/watch?v=PCUlslaXSzk&feature=related
    Part 3A: http://br.youtube.com/watch?v=GYASn6oXkUc&feature=related
    Part 3B: http://br.youtube.com/watch?v=dCTTAR_IeBA&feature=related
    Part 4: http://br.youtube.com/watch?v=pYWu2v_FY_4&feature=related
    Part 5: http://br.youtube.com/watch?v=VBgT35YO5dQ&feature=related

    http://br.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4&feature=related
    http://br.youtube.com/watch?v=Bxk5AAA5FbI&feature=related

  • 110. Rudi  |  03/01/2009 às 18:46

    acho que o maior escandalo disso tudo – e falo na ótica de quem não vive a realidade porto-alegrense faz anos – é essa votação e aprovação disso tudo ter sido feita ao apagar das luzes de um mandato, após a eleição, ou seja, não dando a chance do povo julgar nas urnas se isso foi legal ou não…
    não conheço o plano diretor de porto alegre, não sei em que pontos estas obras o ferem, também não sei qual a perspectiva de empregos e de movimento da economia com tudo isso… NÃO ME JULGO APTO a dizer se as simples obras são boas ou ruins…

    sobre israel… os kibutzim são modelos em pequena escala, será que em uma grande sociedade funcionaria? o ser humano é ganancioso por natureza, não acredito que poderia dar certo…

    e puta que pariu, tá chovendo demais em tramandai e eu to morrendo de frio…

    mudando TOTALMENTE DE ASSUNTO… quem aparecer por aqui, vá ao CAU DOG’S na entrada da cidade, e prove o BATATÃO… algo fantástico…

  • 111. Atilio  |  03/01/2009 às 20:52

    Sancho, acho que depois do ultimo comentario entendi melhor tua posicao. Eh sempre trabalhoso a gente ser compreendido, mesmo quando a outra parte, no caso, eu, se esforca pra compreender. Ainda mais quando os pressupostos sao distintos.
    Penso ter ficado claro que nao concordo, o que, evidentemente, faz parte. De todo modo, a conversa foi muito boa e enriquecedora pra mim, pelo que agradeco a bondade dos argumentos. Abraco e avanti.

  • 112. Flávio  |  04/01/2009 às 12:53

    O resultado seria o mesmo se a votação fosse na nova legislatura. A composição da Câmara pouco se alterou, aliás, a bancada do PT, a principal voz de oposição ao projeto, perdeu um vereador. Creio que a maioria dos vereadores votou mais para ajudar a Dupla Gre-Nal e garantir Porto Alegre como uma das sedes da Copa do que para beneficiar a OAS. A motivação pode ter seu viés populista e, claro, a OA$ teve seus interesses atendidos de qualquer forma, mas vereadores ligados ao futebol, como Haroldo de Souza, Brasinha e João Bosco Vaz, independentemente do que se ache da atuação parlamentar deles, votaram mais pensando nos clubes e em seus estádios do que nas construtoras ou em eventuais benefícios que essas obras possam trazer à cidade.

  • 113. Rudi  |  04/01/2009 às 13:03

    Flávio,mas se esses mesmos que votaram na legislatura antiga tivessem que votar esse projeto ANTES DA ELEIÇÃO, será que votariam da mesma forma? pois muitos concorreram a reeleição, poderiam mudar de posição temendo perder votos
    Se essa votação fosse ANTES DE 5 DE OUTUBRO acredito que o resultado seria outro
    Mas o SE não joga… então…

    Alguma chance do Fogaça vetar alguma parte desse projeto? To por fora mesmo

  • 114. Flávio  |  04/01/2009 às 13:12

    Ele vetou o Pontal, mas como esse projeto envolve a Copa, acho que não rola. Nem sei se esta possibilidade está sendo considerada…
    Em relação à data da votação, como não conheço nenhuma pesquisa sobre a posição da população em relação ao projeto e às alterações no Plano-diretor, se maioria é contra ou a favor, é difícil saber que influência poderia ter no voto dos vereadores se o projeto fosse votado antes de 05 de outubro.

  • 115. Prestes  |  04/01/2009 às 14:01

    Pior é que eu acho que esses caras ganham votos por “ajudar os clubes”, Rudi. Tem torcedor que é cego – vide MSI, ISL, etc. Se o cara acha que vai ser bom pro clube, que vai lhe dar alegrias, o cara tá cagando se tem corrupção.

  • 116. Rudi  |  04/01/2009 às 15:24

    Flávio, Devendra… acho que cometi um erro, “projetar” a opinião pública pelo debate que se instaurou aqui… onde a maioria é contrária ao projeto (repito, to por fora da realidade de Porto, não sei o que há de bom e ruim nisso e quais as condições de emprego e receitas a serem geradas, me abstenho de opinar pois nem meu título de eleitor é mais de porto alegre) mas havia esquecido que infelizmente o nível da população é em geral mais baixo e mais simplório… e por mts vezes poucas coisas e coisas diferentes os motivam…

  • 117. Gabriel  |  04/01/2009 às 15:35

    Sobre Israel e kibutzim: estive lá em julho, e pouquíssimos se mantém dentro de um sistema “socialista”. A maior parte é hoje apenas um condomínio (a segunda fase desse modelo, os moshavim).

    Além disso: Israel é um país belíssimo, encantador e com um legado cultural e científico gigantesco para o mundo. Nenhum país tem tantos museus ou forma tantos cientistas per capita. São 6 prêmios Nobel em 60 anos. Além disso, é uma democracia consolidada para todos seus habitantes: 5 milhões de judeus, 2 milhões de árabes, 1 milhão de outras etnias, gente de todos os cantos do mundo.

    Sou muito crítico à guerra mas vi bem de perto que não há mocinhos e bandidos, porque a causa dos dois, no fundo, é a aniquilação do outro. E isso começa desde muito cedo, na Escola. É tristíssimo. O militarismo também é um horror. Por mais que as vozes dissonantes sejam poderosas dos dois lados – e sempre passem batidas na mídia.

    Mas, tratando-se de uma democracia, há que se considerar que nem sempre serão eleitos os melhores representantes – vide a Câmara de Vereadores de Porto Alegre.

  • 118. Luís Felipe  |  04/01/2009 às 16:22

    Roger dispensado pelo Fluminense. Será que volta pro Grêmio?

  • 119. Frank  |  04/01/2009 às 18:04

    Caras, a discussão desse post tá interessante… começou na política porto-alegrense, passou pela discussão capitalismo x comunismo e chegou até no conflito Israel x Palestina!
    Agora então, algumas coisas que penso sobre esses temas:
    – No caso da aprovação pela câmara dos projetos dos clubes, na minha opinião não houve nada de novo, sempre aconteceu e continuará acontecendo a mesma rotina de sempre… Hoje discutimos isso, ontem era a questão da orla do Guaíba, e muito antes disso se discutia, na época do meu pai, se a construção do viaduto da João Pessoa deixaria intacta uma árvore na frente da economia da UFRGS (teve gente que subiu lá em cima e não saiu até garantirem que a árvore ficaria, nos primórdios dos movimentos ecologistas de POA)… Se alguns querem ver a dicotomia público x privado, eu apenas vejo a repetição do mesmo filme de sempre, desde quando o Brasil tem esse nome (patrimonialismo, clientelismo, populismo, doses elevadas de corrupção, chamem do que quiser). Alguma coisa vai mudar? Duvido, mas que é totalmente anti-ético é, e isso é intrínseco da natureza humana, seja sob o capitalismo, o socialismo ou qualquer outro sistema econômico em que a humanidade já viveu… mas não é por isso que devemos aceitar passivamente que isso aconteça diante de nosso nariz… a denúncia serve para algo, nem que seja para chamar a atenção para o que sempre acontece, e nem mesmo percebemos como e porque acontece…
    – O sistema econômico chamado comunismo existiu apenas na cabeça de Marx, e somente como uma utopia que substituiria o capitalismo após sua improvável destruição pelo acirramento da luta de classes. Cartilhas do PC do B à parte, o que vigorou na URSS, na China, em Cuba e em outros lugares nunca deixou de ser capitalismo em sua essência, segundo Marx, pois o poder econômico apenas foi substituído pelo poder ditatorial de uma pequena elite política, e a luta de classes apenas mudou de forma. Stalinismo não é e nunca foi comunismo. Marx imaginou o comunismo como um mundo maravilhoso onde não existiria luta de classes e no qual predominaria essa abstração que é o bem comum… Mas como mostrou Foucault, o poder existiria aí também, e portanto, não deixaria de haver dominação do homem pelo homem mesmo em uma idealização total como a do velho barbudo… Teorias à parte, nunca existiu nada parecido com socialismo ou comunismo no plano concreto, pois as relações de poder e de lutas estão por toda a parte…
    – Sobre a guerra no Oriente Médio, acho que o principal problema de nossas civilizações ocidentais são se acharem superiores a todas as outras culturas e civilizações, ou seja, o etnocentrismo. Uma nação como Israel, cujo povo sofreu na pele todas as barbaridades do gueto de Varsóvia, não poderia repetir todas essas vilanias em Gaza. O que é aquilo? Uma área miserável de 360 km², na qual as pessoas não possuem um dos mais básico direitos, que é o de se locomover à vontade, sem água, esgoto, eletricidade regular, comida, sujeitos às piores humilhações, bombardeados dia e noite com armas proibidas pelas convenções internacionais, ocupada por um exército estrangeiro que mata indiscriminadamente civis, etc? É apenas uma reedição ampliada do gueto de Varsóvia com pessoas que, queiram ou não, ocupavam a totalidade daquelas terras antes da criação de Israel, em 1948. Não sou árabe, muçulmano ou coisa que o valha, mas acredito que Israel não aprendeu nada com o Holocausto. E se o argumento for cair no campo da cultura, os EUA são o país mais avançado tecnológica e culturalmente do planeta, com mais de 70% de todos os prêmio Nobel, e nem por isso compartilho dos desejos de uma nação na qual 80% da população chegou a apoiar a invasão e o massacre da população iraquiana, quando todos sabiam que o principal objetivo nessa guerra ridícula era o petróleo. Isso, na minha opinião, não justifica nada…

  • 120. David  |  04/01/2009 às 18:27

    Como fui eu que comecei com a polêmica neste post, não satisfeito, começarei com outra:

    O Marlon nos trouxe uma questão interessante: o exemplo de Israel.

    Por óbvio, Israel é um estado judeu. Na religião judaica (e por conseqüência na sociedade Israelense), até onde eu saiba, o lucro não é condenado, como ocorreu durante muito tempo na religião cristã (notadamente na sua corrente mais importante, a Católica Apostólica Romana, base da formação religiosa do povo ibérico que populou estas plagas).

    Pois bem, todos sabemos que os judeus foram proibidos de ter acesso à propriedade de terras na idade média, tendo sido perseguidos implacavelmente pela sacrossanta Igreja Católica. O que fizeram? especializaram-se no comércio (especialmente o empréstimo de dinheiro), então uma atividade discriminada. A atividade comercial/financeira não admite outra postura senão a voltada para o lucro.

    Passada a idade média, o jogo vira. Aos poucos, o modelo muda, chegando no que é hoje em dia: detém o poder quem tem dinheiro. E qual o povo que mais tem expertise nisso? O povo judaico. Há mais de 10 séculos!!!

    Enquanto ficamos nós “ruborizados”com os lucors dos bancos e das companhias (vide posts 21, 53, 59… e outros nas entrelinhas), os judeus não estão nem aí e estão lucrando cada vez mais. Para eles, o lucro não é nem nunca foi pecado. E eles estão certos e são coerentes, pelo menos dentro de sua própria visão.

    Talvez isto explique, pelo menos um pouco, o estágio do desenvolvimento de sua sociedade, aqui citada como exemplo.

    Tá, agora podem sacar os talheres e picotear…

    Abraços!

    PS: Não sou judeu, apesar do nome.

  • 121. David  |  04/01/2009 às 18:47

    Minuto do Futebol: Penso que o Grêmio substitui à altura a saída do Rodrigo Caetano. Essa do Mauro Galvão foi uma jogada de mestre. NINGUÉM ousará mandar contra (pelo menos por agora).

    E se bobear, ele assume no lugar do Roth.

  • 122. Gabriel  |  04/01/2009 às 19:04

    Frank,
    algumas respostas:

    1. Não havia Palestina antes de Israel. Esta denominação foi criada pelos britânicos para o seu protetorado. A região, que há milhares de anos é a mais sagrada para o povo judeu, que está presente em todas as rezas (“No ano que vem em Jerusalém” é o cântico que encerra todas as festas judaicas há pelo menos dois milênios), era apenas um protetorado britânico antes de 1948. Grosso modo, uma terra de ninguém, compartilhada por judeus e árabes que habitavam a região.

    2. Para onde iriam os milhões de refugiados do nazismo? Todos os judeus que conseguiram fugir dos pogroms russos, da perseguição fascista, da perseguição nazista e, antes, muito antes, de movimentos persecutórios como a inquisição, ou ainda antes, do exílio babilônico, que é anterior a existência de Maomé e o islamismo, por exemplo? Obviamente para a sua pátria histórica, o seu lugar de origem, as terras que concentram tudo que unifica um povo disperso pelo mundo todo e que tem uma identidade clara e reconhecível. Terras também que foram compradas desde o final do século 19, com dinheiro de filantropos judeus europeus e americanos.

    3. Hoje existe um país chamado Israel. Um país brilhante sob muitos aspectos e profundamente controverso, pesado e militarista também. Existem pessoas que são cidadãs israelenses e não são judias. Todas estas, pela constituição do Hamas, do Hezbolah, etc. devem ser jogadas ao mar. Ora, o reconhecimento de que dois estados devem existir (um estado judaico e um palestino) não parece o mínimo a ser considerado para um diálogo? Ou então um estado binacional, como chegou a ser cogitado pelo lado judaico no início da partilha da Palestina?

    4. Arafat perdeu o trem da história ao negar a oferta de entrega de todas as áreas ocupadas a partir da Guerra dos 6 Dias e ainda das partes árabes de Jerusalém (a mesma Jerusalém em que judeus foram proibidos de entrar durante o domínio jordaniano pré-1967, em cujo Muro das Lamentações fez-se um depósito de lixo).

    5. Vamos conversar procurando estabelecer uma premissa: os povos têm que aprender a COEXISTIR. Judeus e palestinos têm, ambos, direitos sobre aquela terra. E não esqueçamos que a CAUSA terrorista nunca é a conciliação e a coexistência. Tente ter liberdades individuais na Palestina governada pelo Hamas. Tente, por exemplo, ser homosexual ou uma mulher independente. Em Tel Aviv, é possível.

    6. Acho que algumas ações militares são de fato injustificáveis. Fico nauseado e arrasado de ver a guerra em curso. Tenho amigos que a esta hora podem estar entrando em Gaza, porque decidiram ir morar em Israel. Mas vamos tentar não aderir ao maniqueísmo por alguns instantes, embora seja bastante difícil.

    Por fim, o perigo do maniqueísmo é o rótulo e a generalização apressada. Goebels se utilizou muito bem disso. Eu sou judeu. Segundo o David, estou milionário já, por isso vou correndo olhar meu extrato bancário. Aliás, David, por que tu não ensina também pro pessoal como se desenha um nariz de judeu?

    Abraços.

  • 123. Flávio  |  04/01/2009 às 19:05

    Em relação ao Oriente Médio, repito, é um filme sem mocinhos. Israel é um país pequeno, com uma população que vive em permanente insegurança, cercado por inimigos, muitos deles sequer admitem a existência do estado judeu. O Hamas provoca com seus foguetes, Israel reage com a violência habitual, quem sofre é a população civil de Gaza, o ódio a Israel na região aumenta, assim como o número de voluntários para os grupos terroristas… É um círculo vicioso. A essa altura do campeonato é perda de tempo discutir se a criação do Estado de Israel em 1948 foi justa ou não. A solução, todos sabem, seria um acordo de paz e a criação de um estado palestino, inclusive com metade de Jerusalém no seu território. Mas isso vai continuar no plano das boas intenções enquanto os inimigos de Israel não aceitarem o seu direito a existir e não for viável um governo palestino capaz de controlar seus extremistas.

  • 124. Gabriel  |  04/01/2009 às 19:12

    Flávio sintetizou com perfeição a situação.

  • 125. Gabriel  |  04/01/2009 às 19:19

    A propósito, o goleador da seleção israelense é árabe.

  • 126. David  |  04/01/2009 às 19:26

    Gabriel,
    Não entendi a parte do nariz…
    Tentei buscar uma explicação histórica para a extema habilidade dos judeus na condução de seus negócios. Coloquei “na mesa” uma hipótese que me parece ser razoável.
    O conteúdo da minha crítica, caso não tenha percebido, é dirigido contra a Igreja Católica, que se utiliza e utilizou do nome de Cristo para cometar as maiores barbaridades da história da humanidade.
    Não tive a intenção de ofender. Se pareceu isto, peço desculpas.

  • 127. Gabriel  |  04/01/2009 às 19:29

    David, entendo tua colocação. Relendo teu comentário, ele é uma colocação bem inteligente.

    Acho que me excedi.

    É horrível participar de tudo isso sendo de “um dos lados”, se é que tu me entende. Em qualquer bar eu posso ouvir na mesa do lado os maiores absurdos, a gente vai criando uma casca. É terrível.

    Abraço.

  • 128. David  |  04/01/2009 às 19:36

    Gabriel,

    Ok. Compreendo…

    Aliás, acho que o destino da humanidade seria outro caso a Igreja Católica tivesse tomado outros rumos, que não os tomados durante a Idade Média. Se a Igreja tivesse ficado afastada do estado, é provável que o nosso estágio de evolução (principalmente tecnológica) fosse outro. Ainda hoje temos que ouvir abobrinhas vindos de religiosos católicos quando da pesquisa com células-tronco!

    Mas e o nariz? É que fiquei curioso… heheheheheh :p

  • 129. Gabriel  |  04/01/2009 às 20:04

    O nariz é porque no nazismo existia isso nas escolas. Cartazes para ensinar a desenhar um “nariz de judeu”, adunco, para que as crianças aprendessem a “identificá-los”.

    A idéia era rotular as pessoas (literalmente, pois havia também a faixa amarela com a estrela no braço). Aliás, é chocante ver essas peças e essas fotos e filmes hoje em dia, tive essa experiência no Yad Vashem, Museu do Holocausto em Jerusalém.

    Fiquei com a seguinte sensação ao ler teu comentário pela primeira vez: todo judeu é rico e poderoso. E esses dias numa comunidade do orkut de futebol um cara respondeu uma questão assim: “Como diria meu avô, judeus são a praga do mundo [2]”. Aí vou ficando tenso, entende?

    Então vi que estava sendo obstuso e simplista. Tua análise é bastante procedente e inteligente e há até um livro sobre isso, acho que é “Os judeus e o dinheiro”.

    Abraço e desculpe.

  • 130. Frank  |  05/01/2009 às 02:42

    Daí Gabriel,

    Ótimo que você pensa assim… para te falar a verdade, acho que compartilhamos a maior parte de nossas opiniões… eu também acho que o mais certo seria que ambos os povos, árabes (ou palestinos, como queiram) e israelenses pudessem compartilhar do território, lado a lado, como dois estados mutuamente independentes… não compartilho em momento nenhum com a posição dos extremistas do Hamas ou do Hezbollah, e acho inclusive que esse tipo de posição é retórica para atrair mais seguidores: quem em sã consciência acha que Israel, com o 4º mais poderoso exército do mundo e a única potência nuclear do Oriente Médio, ainda mais com todo o apoio dos EUA, pode ser destruído por um grupo radical cujas armas mais poderosas são foguetes russos da década de 50?
    Portanto, deixando a retórica de lado e indo aos fatos concretos, acredito que o imbróglio árabe-israelense foi uma das tantas heranças malditas deixadas pelo colonialismo (no caso, da Inglaterra e da França). Esse tipo de erro das antigas potências fica claro na guerra étnica entre tutsis e hutus em Ruanda (com muito mais vítimas, mas muito menos discutida), ou no regime de apartheid na África do Sul. Por mais complicado que possa parecer, a forma como a criação do estado de Israel foi conduzida foi errada, pelo menos na minha opinião. A frase seguinte ilustra isso: “Por que os árabes deveriam buscar a paz (com Israel)? Se eu fosse um dirigente árabe, jamais chegaria a um acordo com Israel. É natural: tiramos deles o seu país. Sim, Deus o prometeu a nós. Mas que importa isso a eles? Nosso deus não é o deles. Viemos de Israel, está certo, mas faz 2 mil anos. E o que eles têm a ver com isso? Houve o anti-semitismo, os nazistas, Hitler, Auschwitz, mas isso foi culpa deles? Eles só vêem uma coisa: viemos para cá e lhes roubamos o seu país. Por que deveriam aceitar isso?” — David Ben Gurion, citado em O paradoxo judeu, de Nathan Goldman, ex-presidente do Congresso Mundial Judeu. Se o próprio Ben Gurion falou isso, quem iria contestá-lo?? Não acredito que isso seja maniqueísmo, mas apenas uma constatação…
    Bem, querendo ou não nesses 2 mil anos dos judeus fora daquela região, ela esteve ocupada por uma população, numerosa ou não, isso não significa que era uma terra de ninguém. Hoje, essa população foi deslocada em massa para prisões ao ar livre como é a Faixa de Gaza, sem falar em obras vis como aquele muro separando Israel da Cisjordânia (falam muito do muro de Berlim, mas desse ninguém escuta falar).
    Mas concordo contigo, não dá para negar todo o anti-semitismo e a perseguição sofrida pelo povo de Israel ao longo dos séculos, principalmente na segunda guerra. Então, a coexistência pacífica deveria ser a base de uma negociação, e aí pode-se perceber que o lado mais forte (no caso, Israel), é quem deveria fazer as maiores concessões, mas não é isso que se vê: as colinas de Golã até hoje não foram devolvidas à Síria por causa dos recursos hídricos; a questão dos assentamentos judeus na Cisjordânia é outro exemplo: Hebron possui um bunker para 400 fanáticos judeus que guardam o túmulo dos patriarcas no meio de milhares de palestinos, e isso gera conflitos intermináveis… Como se vê, há fanáticos dos dois lados. Uma chance para um processo de paz só se daria quando ambos os lados considerassem seus setores mais moderados e fizessem concessões, com o reconhecimento do Estado de Israel e a devolução de todos os territórios ocupados pelos israelenses após 1967. Acho que tua opinião não difere muito da minha, por isso acredito que compartilhamos as mesmas idéias…
    Abraços…

  • 131. Gabriel  |  05/01/2009 às 09:50

    Certamente, Frank, temos opiniões muito semelhantes mesmo.
    Os fanáticos dos dois lados são o maior problema, até porque eles podem ser o fiel da balança. O Shaas, partido ultraconservador judaico, tem que ser atendido em mutias reivindicações para compor um bloco no parlamento, por exemplo. Os palestinos conseguem negociar e reconhecer Israel de alguma forma com o Fatah, na Cisjordânia, mas o Hamas em Gaza inviabiliza o diálogo. O Hezbollah no Líbano é amado por uns cidadãos e odiado por tantos outros, que querem apenas viver em paz. Jordânia e Egito mataram palestinos que tentaram cruzar a fronteira.

    Essa declaração do Ben Gurion é realmente bem interessante. Me lembra uma tese do Edward Said, com a qual concordei profundamente, que o maior problema não era Israel, pois tratava-se de uma guerra por território, enfim, e aí há coisas com as quais os dois lados terão que arcar. O que ele via como problema maior era o lobby sionista norte-americano. Achei muito interessante e procedente quando li.

    Agora, um ponto é muito importante ser frisado: não há um plano genocida por parte de Israel. Há desproporcionalidade no combate, há conseqüências humanitárias repugnantes, há disputa de território, mas é incomparável com o Holocausto.

    O maior problema dessas comparações é que elas trazem a tona quase sempre, no senso comum, a bagagem antisemita que justamente permitiu que o plano de Hitler ganhasse corações e mentes. Há uma tendência de generalização, maniqueísmo, reducionismo que é muito revoltante. Isso tudo é muito dolorido pra um judeu. Quando era pequeno, eu me perguntava, na Escola, “será que Hitler não tinha algum motivo?”, como se fosse algo justificável. No Museu do Holocausto, em Jerusalém, caí em prantos, e também ao passar pela cerca. Em termos de identidade cultural, isso é bastante complicado. Quando me apresento como judeu, até hoje sinto gente torcendo o nariz, fora os absurdos que escuto de taxistas, por exemplo, do tipo “A guerra no Iraque é culpa dos judeus que querem todo o dinheiro do mundo. Tu já viu judeu que trabalha?”.

    Que bom que esse é um blog visitado por gente inteligente.

    Abraços

  • 132. Prestes  |  05/01/2009 às 10:26

    “Mas isso vai continuar no plano das boas intenções enquanto os inimigos de Israel não aceitarem o seu direito a existir e não for viável um governo palestino capaz de controlar seus extremistas.”

    A colocação do Flávio dá a entender que só os palestinos têm que fazer alguma coisa. Eu enxergo bem pelo contrário. Se há um povo riquíssimo de um lado, e de outro, um povo paupérrimo, me parece que os primeiros é que têm que abrir mão de alguma coisa.

  • 133. Prestes  |  05/01/2009 às 10:37

    “E não esqueçamos que a CAUSA terrorista nunca é a conciliação e a coexistência. Tente ter liberdades individuais na Palestina governada pelo Hamas. Tente, por exemplo, ser homosexual ou uma mulher independente. Em Tel Aviv, é possível.”

    Esse termo “terrorista” é uma baita sacanagem lingüística. Um exército fortíssimo impõe uma força desproporcional como tu mesmo disseste, Gabriel. Aí os caras respondem como podem e são taxados de “terroristas”. Pra mim, ambos são terroristas. Quem é mais covarde, o cara que explode o shopping às escondidas, ou que está em um caça de última geração bombardeando uma cidade?? Esse conceito de terrorismo é a história dos vencedores. O cara que faz guerrilha, que é um bagaceiro e não domina os meios de comunicação é taxado como malvado.

    Sobre a questão de homossexuais e mulher independente, tu está querendo impor valores teus a outras sociedades, Gabriel. Existe a autodeterminação dos povos. Se as mulheres muçulmanas quiserem se rebelar, como as do mundo “ocidental” fizeram lá pela década de 30, beleza. Se não o fizerem, não temos nada a ver com isso. Isso não é justificativa para que não possam ter um Estado e decidirem por si essas questões. E se o Hamas não pode governar a Palestina, por que é que o Partido Republicano pode governar os EUA, ou o Governo de Israel, tão violento quanto, pode existir??

  • 134. fino  |  05/01/2009 às 10:40

    futebol>economia>politica>religião

  • 135. Gabriel  |  05/01/2009 às 11:02

    Prestes,

    Não é verdade que Israel não ceda em nada. A história mostra o contrário. Todas as iniciativas de diálogo para a paz partiram de Israel, de políticos de todos os partidos. Em relação à sociedade civil, há dos dois lados organizações interessadas na coexistência. Nem os homens bomba, nem os ultraortodoxos judeus de Hebron abraçam a causa da coexistência. Infelizmente, o julgamento de toda uma nação e seu complexo conjunto de habitantes, valores, etc. acaba se balizando por estes fanáticos. E aí ficamos assim: o “terrorismo” versus o “colonialismo”. Isto é uma redução, é preciso mais profundidade de análise.

    Concordo com a questão da autodeterminação dos povos. Acho que foi sim uma tentativa de impor meus valores a outras sociedades, é bem fácil cair nesta “tentação”. É preciso se policiar com relação a isto. Tens toda a razão.

    Eu, como judeu, torço diariamente por dois países, apesar de achar que, no mundo ideal, o melhor seria um país só, com árabes e judeus e quem quisesse e um estado laico, com respeito religioso – judeus tendo acesso aos locais sacros, árabes também, cristãos também, ba-hais também. O sistema que mais pode se aproximar disto ainda é uma democracia. Atualmente, esta democracia só está sendo possível com cercas, para falência da humanidade.

    Por fim, o Hamas pode governar a Palestina. Mas isto significa mísseis diários sendo lançados e que não haverá reconhecimento de que Israel tem o direito de existir. E, em qualquer país do mundo, haveria resposta militar. As condições para dialogar com o Hamas e então prosseguir as negociações por paz eram: reconhecimento do estado judeu e pausa nos mísseis. Não havendo acordo, haverá guerra.

    Eu quero o acordo, portanto não quero Hamas, homens bomba ou Hezbollah, assim como não quero Shaas, nem judeus em Hebron, nem assentamentos de colonos judeus emn territórios ocupados (muitos foram retirados já, a força, pelo exército israeli – o que é, sim, CEDER para a paz).

    Abraços.

  • 136. Flávio  |  05/01/2009 às 11:08

    Prestes, o acordo de paz e a criação de um estado palestino implicariam em concessões de ambas as partes. Citei Jerusalém, que Israel teria que dividir com os palestinos. Os moderados dos dois lados falam no retorno às fronteiras de 1967. Se isso não for ceder…

  • 137. Flávio  |  05/01/2009 às 11:41

    Sobre a condição da mulher no mundo islâmico.

    “Se as mulheres muçulmanas quiserem se rebelar, como as do mundo “ocidental” fizeram lá pela década de 30, beleza.”

    Por maior que fosse a influência da religião e o machismo no Ocidente no início do século 20, pelo menos havia uma margem para as feministas e sufragistas da época agirem. Mas isso é uma utopia nas sociedades islâmicas. São países fechados, antiliberais, com governos autoritários, onde o estado não é separado da religião. Nos regimes mais moderados da região, como o Egito (uma ditadura, mas com estado laico) e no Líbano (que possui uma grande população cristã), não existe a mesma opressão que existe no Irã, na Arábia Saudita e no Afeganistão da época dos Talebãs.
    Acho que certos valores são universais, nem tudo pode ser reduzido a uma questão de relativismo cultural.
    Quanto ao Hamas, não é nem o caso de ele poder ou não governar a Palestina, mas sim que tipo de negociação pode haver entre Israel e um grupo que prega de forma incondicional a sua destruição.

  • 138. Prestes  |  05/01/2009 às 12:56

    Evidente que o Hamas é radical nas suas posições. O que eu acho é que ele só se cria por que o ambiente é totalmente propício ao radicalismo. Um povo sem pátria, vivendo na miséria, subjugado por tropas de outro povo. Os caras já nascem vivendo a jihad intensamente. Esses tempos tive contato com um pouco da poesia e da arte dos palestinos. É intensamente voltada para a guerra. Acho que com uma maior condição material e liberdade para ir e vir, para ter sua própria identidade cultural, ninguém iria ter esse ímpeto.

    Por isso que eu acho que os israelenses têm muito mais condições de ceder que os palestinos. Me lembro deste caso relatado por ti, Gabriel, em que israelis foram obrigados a deixar algumas terras, acho importante. Acho que os cidadãos de Israel, haja vista as condições materiais, têm condição de pressionar o Estado israelense para que não subjugue o povo palestino da forma como faz, aí acho que o revanchismo seria bem menor. Enfim, só acho que o clima é muito mais pesado do lado de lá. São os perdedores. Muito difícil o revanchismo cessar do lado de quem não satisfaz sequer suas necessidades básicas.

  • 139. Prestes  |  05/01/2009 às 12:59

    “Acho que certos valores são universais, nem tudo pode ser reduzido a uma questão de relativismo cultural.”

    Flávio, e por que é que os teus valores é que tem que ser os “universais”?

  • 140. fino  |  05/01/2009 às 13:28

    sobre o post, fecho com o cassol no comentario #7.

  • 141. Rudi  |  05/01/2009 às 13:31

    Prestes, valores de respeito devem ser os universais…
    p.e. não consigo aceitar algumas sociedades primitivas onde há sacrifícios humanos, ou algumas indígenas onde quando uma criança nasce com alguma deficiencia simplesmente é morta para não atrapalhar o resto da tribo…
    tá, são os valores delas, mas não aceito e repugno…
    se esses fossem os “valores universais”?
    ou… se fossem os “todos que não forem da minha religião devem morrer”?
    (não digo que todos muçulmanos são assim, tenho pilhas de amigos entre eles que não agem assim, mas algumas facções usam essa expressão e variáveis)
    o que eu digo… olhem quantos países árabes existem, olhem o tamanho de israel…
    exércitos a parte, ainda acham que os árabes possuem “estrutura” de coitadinhos?
    o petróleo do mundo é deles… muito poder financeiro-político, muitas das grandes empresas do mundo… e são só os judeus que só pensam em dinheiro?
    algumas coisas ficaram na história e não foram revistas…
    misturei um monte de coisa aqui, mas não almocei strogonoffhoch… apenas coloquei um monte de opiniões num caldeirao, nem tudo faz sentido, mas após ver muita gente dizer o que pensa, achei que poderia fazer o mesmo, respeitando opiniões diferentes… mas precisando dar voz e vazão ao que penso

  • 142. Gabriel  |  05/01/2009 às 14:44

    Prestes, concordo especialmente quando tu diz: “Muito difícil o revanchismo cessar do lado de quem não satisfaz sequer suas necessidades básicas”.

    Justamente por isso, o governo israelense do Itzchak Rabin resgatou o líder Arafat, deu dinheiro e armas para a OLP e fez um plano progressivo para sair das áreas ocupadas.

    O povo israelense lotou a atual Praça Rabin, em frente a prefeitura de Tel Aviv, para celebrar a paz. O discurso de Rabin naquele dia é uma das coisas mais importantes que já li sobre coexistência.

    E aí, um judeu fanático foi lá e deu um tiro no Rabin.

    E isto é um país democrático e livre, perdemos todos por conta de alguns bossais mas é possível vozes moderadas encontrarem espaço. Voltando ao post, vide o caso da nossa Câmara de Vereadores.

    Foi um governo de esquerda em Israel que tentou um acordo com os palestinos. Mas foram governos de direita que firmaram tratados com Jordânia e Egito. Será que não é um sinal que há a intenção de viver em paz com os vizinhos?

    Sobre os governos árabes autoritários, repressores e que manipulam a população pobre, que retiram das cartilhas escolares o Holocausto e que estão sentados na ditadura do petróleo, muito pouco debatemos.

    Acabamos elegendo um mocinho para a história na ânsia de combatermos a política externa dos Estados Unidos, que se alinha com Israel. O PSTU, por exemplo, prega o fim de Israel – o mesmo país que desenvolveu, durante um tempo, uma das mais interessantes experiências “socialistas”, os kibutzim.

    Os países árabes que se reunem agora são os mesmos que conclamaram os palestinos à luta contra Israel na Guerra de Independência, os chamaram para os seus países e também construíram uma cerca simbólica, contribuindo para transformar os territórios ocupados em campos de refugiados.

    Há que se considerar que, na Cisjordânia, o processo de negociação está bem mais avançado. Gaza, justamente por ser o reduto (ou curral eleitoral, se preferirmos) do Hamas, é o ponto mais difícil atualmente.

  • 143. Anônimo  |  05/01/2009 às 14:54

    “Se as mulheres muçulmanas quiserem se rebelar, como as do mundo “ocidental” fizeram lá pela década de 30, beleza.”

    facinho…

    “Se não o fizerem, não temos nada a ver com isso.”

    Pilatos

  • 144. Sanchotene  |  05/01/2009 às 14:55

    Re 139:

    Prestes, ao se acreditar que há valores universais, não se está defendendo que seus valores os sejam. Existe a possibilidade de se estar errado. Aliás, sempre se estará, mas há posições mais próximas da verdade que outras. É a busca – séria – desses valores universais que interessa, não é quais eles sejam. Isso necessita de tempo para ser desenvolvido, é aprendendo com experiências alheias. Se partir do pressuposto de que os valores são relativos, se cometerá os mesmos erros, de novo e de novo e de novo, sem chegar a lugar algum.

  • 145. Rudi  |  05/01/2009 às 14:58

    Sobre estar errado, antes da revolta, digo que provavelmente falei muita merda em tudo o que escrevi ali em cima
    como disse antes, é minha percepção de mundo, longe de querer impor a ninguém… vejo as coisas assim, de meus olhos, se há minha miopia e esta incomodar alguém, lamento profundamente… longe de querer semear qualquer ódio aqui

  • 146. Marimon  |  05/01/2009 às 15:04

    Eu achava que esse povo “pensava” que somos trouxas…

    Que nada, eles tem a mais absoluta certeza.

    Depois dessa, só me resta o mantra:

    “o melhor do Brasil é o brasileiro”. Há!

  • 147. Prestes  |  05/01/2009 às 15:13

    Gabriel, com certeza a elite de alguns países árabes não é flor. Países riquíssimos em petróleo, com a riqueza concentradíssima. Mas não é o caso dos palestinos, que sequer tem Estado.

    Toda a história do Rabin, e a vontade do povo israelense em ter paz eu sei, por isso é que eu disse que Israel é quem tem mais condições de dar um fim no radicalismo. Porque a vida de um palestino é extrema por si só. Acho que o cara tem que coibir fortemente o que faz agora Israel, por que como tu mesmo disseste, mesmo que seja uma reação, é desproporcional. E a cada bombardeio, é como se Israel estivesse “recrutando” jovens para o Hamas.

    Com o poderio de Israel, um trabalho bem mais de inteligência que de força acabaria com o Hamas. E sem violência haveria cada vez menos jovens palestinos aderindo à guerra santa. O que Israel faz é muito mais uma demonstração de força aos inimigos do que uma guerra legítima para se defender. E a indústria da guerra satisfaz muita gente, de lado a lado, e em muitas outras regiões do globo. Acho que o povo de Israel tem como estirpar esses que lucram com isso, que usam o povo palestino para testar novas armas. Para os palestinos não vejo muita saída. Estão cegos. Só enxergam a guerra. Tem soldados israelenses por toda parte, os acossando, desde que nascem.

  • 148. Gabriel  |  05/01/2009 às 15:28

    Sem dúvida, a proposta de paz tem que partir de Israel. E ela parte. Mas democracia é difícil, a gente sabe disso. Uma pesquisa apontou que 59% apoiavam a ação militar. Veja bem, é a maioria. Mas os 41% restantes têm que contar também. E aí médicos israelenses propõem um corredor humanitário para atender palestinos civis em Israel. Mas talvez estes mesmos médicos tenham parentes em Ashkelon, Ofakim ou Beer Sheva, no sul de Israel, que tenham tido suas casas atingidas por mísseis do Hamas. Ou tenham um filho no exército, como eu tenho amigos que serviram e não aguentavam mais. E há os que estão em Tel Aviv, a bolha em que é possível viver sem ouvir falar em guerra, em que é possível ser uma mulher independente, um homossexual. E há os sobreviventes do Holocausto com o número tatuado no braço, como a velhinha que eu ouvi no Museu do Holocausto, e ela tem certeza que, com Israel (e o seu poderio militar), seus netos não passarão pelo que ela passou. E há os palestinos, que não merecem esse inferno todo, que são um joguete. Palestinos como uma professora de literatura do Colégio Israelita há uns anos atrás, a escola que tem 20% de não-judeus e ninguém sabe.

    Mas eu não sei, Prestes, sinceramente eu não sei, se enfraquecer o Hamas não ajudará. Não posso garantir que sim, nem que não. Na Cisjordânia, acho que as coisas se ajeitarão mais cedo.

  • 149. Prestes  |  05/01/2009 às 15:47

    Existem duas interpretações sobre quais podem ser os efeitos dessas ações:

    – Ou fortalece o Hamas, por que o povo fica com mais ódio a Israel, ou enfraquece, por que os caras cansam de tomar porrada e resolvem que o melhor é se resignar. No frigir dos ovos, cada indivíduo interpreta a sua maneira, o que leva a crer que, enquanto muitos irão optar pelo pacifismo, muitos irão substituir os mortos do Hamas.

  • 150. marlon  |  05/01/2009 às 22:40

    Prestes,

    o Hamas nunca vai “cansar de tomar porrada”, pois 1) não estão nem aí pros árabes “palestinos” [afirmaram utilizar civis e crianças como escudos humanos; utilizam mesquitas, hospitais e escolas para depositar armamento – olhem as fotos, de agora e desde 1980 – daonde sai tanto armamento? com que grana?; e não proporcionam melhoras sociais pro seu povo, desde Arafat, que ao morrer tinha uns 2 bilhões de dólares na Suíça, boa parte proveniente de doações de Israel…]; 2) não há resignação possível, os árabes, desde 1948 [ou melhor, antes, desde que o Mufti e tio de Arafat insuflou Hitler a criar a Solução Final…], querem a destruição completa de Israel e o genocídio dos judeus. o lema de todos os líderes, Hizbullah, Hamas, Fatah, AlQaeda etc. [alguém viu os videos que linkei lá em cima?] é claramente esse. o lema dos judeus é “Nunca mais!” [em referência ao nazismo e a todas as outras tentativas de genocídio anteriores contra os judeus: pogroms, Portugal e Espanha no século 15 etc.

    tô estudando cada vez mais sobre isso e, meu Deus, é apavorante.

  • 151. marlon  |  05/01/2009 às 22:43

    esqueci de acrescentar: não há a opção de “optar pelo pacifismo”. o Hamas mata ou atira nas pernas de gente acusada [muitas vezes sem qualquer prova, mentirosamente] de ser do Fatah, ou de colaborar com Israel. 91% da população “votou” no Hamas porque a) a lavagem cerebral deu muito certo [os videos acima são incríveis, o que dizem as crianças de 6 anos…]; ou b) não querem morrer.

  • 152. Sanchotene  |  06/01/2009 às 10:36

    Não vou dizer de quem é, pois pesa contra. Cortei trechos, mas não mudei o sentido:

    Pode-se afirmar que os militantes do Hamas só usam cadáveres de crianças como bandeiras porque, afinal, há cadáveres de crianças. Sem dúvida, em qualquer guerra, elas são as vítimas que mais chocam e constrangem. Mas o que os terroristas fizeram para poupá-las? Nada! […] Os militantes do Hamas e do Hezbolhah, respectivamente, escondem-se em meio à população civil. A cada criança morta, um triunfo.

    A foto de uma criança palestina com lágrimas nos olhos vale por milhares de editoriais censurando Israel. O que sai do olhar treinado e estudado do fotógrafo assume as características de um flagrante. O que é uma escolha confunde-se com um registro objetivo da guerra. Imagens com essas características valem por perguntas: “Mas onde estão as criancinhas israelenses? Cadê os cadáveres dos infantes judeus?”. Também induzem algumas respostas: “Sem elas, só se pode concluir uma coisa: trata-se de uma luta desigual! De uma reação desproporcional! …”.

    E o ato essencialmente imoral do terrorismo islâmico — mais um — perde relevo para a comoção. Mais eficientes do que os foguetes do Hamas, são os cadáveres das crianças palestinas. São bombas de efeito moral que explodem no território israelense e demonizam um país que só não foi extinto em razão da sua tenacidade — também a militar…

    Reação proporcional? Deve-se levar isso a sério? Terão os israelenses de fabricar seus foguetes quase domésticos par jogar em Gaza ou no Sul do Líbano? Seria legítimo treinar homens-bomba, que morreriam, então, em nome de Iahweh? Devem os israelenses ser “proporcionais” também no nível de exposição de seu próprio povo à fúria do inimigo, de sorte que também possam exibir, com vitimismo triunfante, seus cadáveres pelas ruas, passando-os de mão em mão, numa espécie de catarse da morte?

    De fato, Israel não tem saída. A não ser lutar. A guerra de propaganda contra os adoradores de cadáveres, o país já perdeu. Resta-lhe fazer todos os esforços para não ser derrotado no terreno propriamente militar…

  • 153. marlon  |  06/01/2009 às 13:17

    “adoradores de cadáveres”

    bá, exatamente. grande texto, sancho.

    essa é uma das questões que mais dão calafrios: os árabes falam claramente a que vêm, e o mundo inteiro não ouve (é muito igual à época de surgimento do nazismo). eles falam em cortar cabeças, beber o sangue (“e o sangue dos judeus é bom”), tornar Gaza um cemitério… e, num video que vi ontem, creio que na Holanda, um deputado da esquerda na multidão de muçulmanos, eles gritando “Hamas! Hamas! Jews to the gas!”. tá aqui:

  • 154. Gabriel  |  06/01/2009 às 15:11

    Da mesma fonte:

    “Porque os judeus conheceram o horror, estariam moralmente proibidos de se comportar como senhores: teriam de ser eternamente vítimas. Ao povo judeu seria facultado despertar ódio ou piedade, mas jamais temor. Franceses, alemães, espanhóis, chineses, japoneses e até brasileiros cometeram ou cometem suas injustiças e violências – e todos esses povos souberam ou sabem ser impressionantemente cruéis em determinadas ocasiões e circunstâncias. Mas os judeus?! Eles não!!! Esperam-se passividade e mansidão pouco importa se são tomados como usurpadores ou vítimas. O anti-semitismo ainda pulsa, eis a verdade insofismável”.

  • 155. Flávio  |  06/01/2009 às 15:15

    É do Reinaldo Azevedo.

  • 156. Gabriel  |  06/01/2009 às 15:49

    Texto de Pilar Rahola, jornalista espanhola.
    Milton, esse é o meu “texto da hora”.

    Por que não vemos manifestações em Paris, ou em Londres, ou em Barcelona contra as ditaduras islâmicas? Por que não as fazem contra a ditadura birmanesa? Por que não há manifestações contra a escravidão de milhões de mulheres que vivem sem nenhum amparo legal? Por que não se manifestam contra o uso de “crianças bomba”, nos conflitos onde o Islã está envolvido? Por que nunca lideraram a luta a favor das vítimas da terrível ditadura islâmica do Sudão? Por que nunca se comoveram pelas vítimas de atos terroristas em Israel? Por que não consideram a luta contra o fanatismo islâmico, uma de suas principais causas? Por que não defendem o direito de Israel de se defender e de existir? Por que confundem a defesa da causa palestina, com a justificação do terrorismo palestino?

    E a pergunta do “milhão”, por que a esquerda européia, e globalmente toda a esquerda, estão obcecadas somente em lutar contra as democracias mais sólidas do planeta, Estados Unidos e Israel, e não contra as piores ditaduras? As duas democracias mais sólidas, e as que sofreram os mais sangrentos atentados do terrorismo mundial. E a esquerda não está preocupada por isso.

    E finalmente, o conceito de compromisso com a liberdade. Ouço essa expressão em todos os foros pró-palestinos europeus. “Somos a favor da liberdade dos povos”, dizem com ardor. Não é verdade. Nunca se preocuparam com a liberdade dos cidadãos da Síria, do Irã, do Yemen, do Sudão, etc. E nunca se preocuparam com a liberdade destruída dos palestinos que vivem sob o extremismo islâmico do Hamás. Somente se preocupam em usar o conceito de liberdade palestina, como míssil contra a liberdade israelense.

    Uma terrível consequência decrre destas duas patologias ideológicas: a Manipulação jornalística.

    Finalmente, não é menor o dano que causa a maioria da imprensa internacional. Sobre o conflito árabeisraelense NÃO SE INFORMA, SE FAZ PROPAGANDA. A maioria da imprensa, quando informa sobre Israel, viola todos os princípios do código de ética do jornalismo. E assim, qualquer ato de defesa de Israel se converte em um massacre e qualquer enfrentamento, em um genocídio. Foram ditas tantas barbaridades, que já não se pode acusar Israel de nada pior. Em paralelo, essa mesma imprensa nunca fala da ingerência do Irã ou da Síria a favor da violência contra Israel; da inculcação do fanatismo nas crianças; da corrupção generalizada na Palestina. E quando fala de vítimas, eleva à categoria de tragédia qualquer vítima palestina, e camufla, esconde ou deprecia as vítimas judias.

    Termino com uma nota sobre a esquerda espanhola. Muitos são os exemplos que ilustram o anti-israelismo e o antiamericanismo que definem o DNA da esquerda global espanhola. Por exemplo, um partido de esquerda acaba de expulsar um militante, porque criou uma página de defesa de Israel na internet. Cito frases da expulsão:`Nossos amigos são os povos do Irã, Líbia e Venezuela, oprimidos pelo imperialismo. E não um estado nazista como o de Israel.` Por outro exemplo, a prefeita socialista de Ciempuzuelos mudou o dia da Shoá pelo dia da Nakba palestina, depreciando, assim, a mais de 6 milhões de judeus europeus assassinados. Ou em minha cidade, Barcelona, o grupo socialista decidiu celebrar, durante o 60º. aniversário do Estado de Israel, uma semana de `solidariedade com o povo palestino`. Para ilustrar, convidou Leila Khaled, famosa terrorista dos anos 70, atual líder da Frente de Libertação Palestina, que é uma organização considerada terrorista pela União Européia, que defende o uso das bombas contra Israel. E etc. Este pensamento global, que faz parte do politicamente correto, impregna também o discurso do presidente Zapatero. Sua política exterior recai nos tópicos da esquerda lunática e, a respeito do Oriente Médio, sua atitude é inequivocamente pró-árabe. Estou em condições de assegurar que, em particular, Zapatero considera Israel culpado do conflito, e a política do ministro Moratinos vai nesta direção. O fato de que o presidente colocou uma Kefia palestina, em plena guerra do Líbano, não é um acaso. É um símbolo. A Espanha sofreu o atentado islâmico mais grave da Europa, e `Al Andalus` está na mira de todo o terrorismo islâmico. Como escrevi faz tempo, “nos mataram com celulares via satélite, conectados com a Idade Média”. E, sem dúvida, a esquerda espanhola está entre as mais anti-israelenses do planeta. E diz ser anti-israelense por solidariedade! Esta é a loucura que quero denunciar com esta conferência.

    CONCLUSÃO

    Não sou judia, estou vinculada ideologicamente à esquerda e sou jornalista. Por que não sou anti-israelense como a maioria de meus colegas? Porque como não judia, tenho a responsabilidade histórica de lutar contra o ódio aos judeus, e na atualidade, contra o ódio a sua pátria, Israel. A luta contra o anti-semitismo não é coisa dos judeus, é obrigação dos não judeus, Como jornalista, sou obrigada a buscar a verdade, para além dos preconceitos, das mentiras e das manipulações. E sobre Israel não se diz a verdade. E como pessoa de esquerda, que ama o progresso, sou obrigada a defender a liberdade, a cultura, a convivência, a educação cívica das crianças, todos os princípios que as Tábuas da Lei converteram em princípios universais.

    Princípios que o islamismo fundamentalista destrói sistematicamente. Quer dizer, como não judia, jornalista de esquerda tenho um tríplice compromisso moral com Israel.

    Porque, se Israel for derrotado, serão derrotadas a modernidade, a cultura e a liberdade. A luta de Israel, ainda que n mundo não queira saber, é a luta do mundo.

  • 157. Rudi  |  06/01/2009 às 16:13

    Sancho, Marlon e Gabriel…

    se eu quisesse acrescentar uma palavra, não conseguiria… obrigado

  • 158. marlon  |  06/01/2009 às 16:24

    bá, valeu por esses textos, também. vou procurar o da Pilar em espanhol. abraços a todos e PAZ.

  • 159. Prestes  |  06/01/2009 às 16:30

    Bah, pelamordedeus, o Reinaldo Azevedo reivindicando o direito de os israelenses cometerem injustiças e violências. Que absurdo.

    E falando bobagem ainda. Ninguém se lembra de Hernán Cortez?? Ninguém fala da escravidão no Brasil?? Ninguém condenou o colonialismo francês na Argélia?? Ninguém foi contrário a Franco?? Ninguém condena a China?? Só condenam Israel pela violência, essa é boa.

  • 160. Prestes  |  06/01/2009 às 16:32

    “Quer dizer, como não judia, jornalista de esquerda tenho um tríplice compromisso moral com Israel.

    Porque, se Israel for derrotado, serão derrotadas a modernidade, a cultura e a liberdade. A luta de Israel, ainda que n mundo não queira saber, é a luta do mundo.”

    Texto mais xenófobo da história.

  • 161. Prestes  |  06/01/2009 às 16:33

    Combatendo a xenofobia com xenfobia.

  • 162. Gabriel  |  06/01/2009 às 16:54

    Eu acho que nas colocações do Reinaldo Azevedo, da Pilar Rahola, do Milton Hatoum e do Edward Said há argumentos válidos que podem ser considerados. Independente de quem sejam eles.

  • 163. O que?  |  06/01/2009 às 17:00

    Sancho, Marlon e Gabriel: parabéns. Melhores textos.

  • 164. Gabriel  |  06/01/2009 às 17:02

    Prestes,
    E, por conta desta tua percepção sobre o texto, ou sobre o autor, ou sobre um parágrafo do texto, todos os argumentos trazidos no mesmo perdem o seu valor?

  • 165. Prestes  |  06/01/2009 às 17:23

    “E a pergunta do “milhão”, por que a esquerda européia, e globalmente toda a esquerda, estão obcecadas somente em lutar contra as democracias mais sólidas do planeta, Estados Unidos e Israel, e não contra as piores ditaduras?”

    Este é o cerne do texto. Pra mim está bem claro que, as esquerdas se opõem a estes países justamente por que estes compartilham dos mesmo valores, do que se chama de civilização “judaico-cristã”. Tanto que as esquerdas européias se opuseram às ditaduras latino-americanas, por que se julgaram com legitimidade para fazê-lo. Legitimidade que não consideram ter para com os orientais.

    Enquanto isto, o discurso que ataca as práticas anti-democráticas de quem nunca foi democrático vem sempre acompanhado de invasões, de opressão. Foi esse discurso que invadiu o Iraque. Foi o mesmo discurso “civilizador” que destruiu os indígenas na América do Sul, que arrasou a África, e por aí vai.

  • 166. Gabriel  |  06/01/2009 às 17:24

    Eu trago uma visão de uma jornalista espanhola, de esquerda, falando inclusive sobre um aspecto de contra-senso sobre o papel da mídia (a que está “nas mãos dos judeus”) e a resposta que obtenho?

    “Texto mais xenófobo da história”.

    É muito fácil ter convicções assim:

    Reinaldo Azevedo – Veja – Direita – Idiota – Não serve
    Pilar Rahola – Esquerda, mas a favor de Israel – Texto xenófobo

    Estes textos postados trouxeram uma riqueza de questões normalmente camufladas em outros debates, e a nenhuma delas foi proposta continuidade. Prestes, algumas colocações tuas fazem parecer que tu fica o tempo todo com um mantra na cabeça: “Israel colonialista, Hamas resistência”.

    Pra finalizar eu vou postar aqui o texto do Rabin, ex-primeiro ministro do país que não quer a paz e nunca cede, no dia em que ele foi morto:

    “Permitam-me dizer que estou profundamente emocionado. Eu quero agradecer a cada um e a todos vocês, que vieram aqui hoje manifestar-se contra a violência e a favor da paz. Este governo, que eu tenho a honra de dirigir, ao lado de meu amigo Shimon Peres, decidiu dar uma chance à paz – uma paz que resolverá a maioria dos problemas de Israel.Eu fui um militar durante 27 anos. Lutei enquanto não havia chances para a paz. Eu acredito que agora existe uma chance para a paz, uma grande chance. Nós precisamos aproveitá-la pelo bem daqueles que aqui estão, e também pelo bem daqueles que não estão aqui – e existem muitos deles.

    Eu sempre acreditei que a maioria das pessoas quer a paz e está pronta para assumir riscos para a paz. Ao virem aqui hoje, vocês demonstram que, juntos àqueles muitos outros que não vieram, as pessoas realmente desejam a paz e se opõem à violência. A violência destrói a base da democracia israelense. A violência deve ser condenada e isolada.Este não é o modo do Estado de Israel. Numa democracia pode haver diferenças, mas a decisão final será tomada em eleições democráticas, como as eleições de 1992 que nos deram o mandato para fazermos o que estamos fazendo, e para continuarmos este curso. Eu quero dizer que estou orgulhoso do fato de representantes de países com quem estamos vivendo em paz estão presentes conosco aqui, e continuarão a estar aqui: Egito, Jordânia e Marrocos, que abriram a estrada da paz para nós. Eu quero agradecer ao Presidente do Egito, ao Rei da Jordânia e ao Rei do Marrocos, representados hoje aqui, pela sua parceria conosco em nossa marcha a caminho da paz.

    E, mais do que qualquer outra coisa, nos mais de três anos de existência deste governo, o povo de Israel provou que é possível fazer a paz, que a paz abre portas para uma melhor economia e sociedade; que a paz não é somente uma bênção. A paz é a primeira de todas em nossas rezas, mas também é a aspiração do povo judeu, uma aspiração genuína pela paz. Há inimigos para a paz que estão tentando nos ferir, para bombardear o processo de paz. Eu quero dizer, diretamente, que nós encontramos um parceiro para a paz entre os palestinos também: a OLP, que era um inimigo, e que deixou de se engajar no terrorismo. Sem parceiros para a paz, não pode haver paz.Nós demandaremos que eles façam a sua parte para a paz, assim como nós faremos a nossa parte para a paz, com o intuito de resolver o aspecto mais complicado, prolongado e carregado emocionalmente do conflito árabe-israelense: o conflito palestino-israelense. Este é um caminho carregado de dificuldades e dor.

    Para Israel, não há caminho sem dor. Mas o caminho da paz é preferível ao caminho da guerra. Eu digo isto a vocês como um militar, alguém que é hoje o Ministro da Defesa e vê a dor da família dos soldados do Tzahal. Por eles, por nossos filhos, no meu caso por nossos netos, eu quero que este governo exauste todas as aberturas, todas as possibilidades, para promover e atingir uma paz completa. Até mesmo com a Síria será possível fazermos a paz.”Este esforço deve mandar uma mensagem ao povo de Israel, ao povo judeu ao redor do mundo, às muitas pessoas no mundo árabe e, de fato, ao mundo inteiro, de que o povo de Israel quer a paz, apóia a paz. Por isso, obrigado.”

  • 167. Prestes  |  06/01/2009 às 17:35

    A briga é antiga, o choque entre islâmicos x cristãos, e depois entre judeus x islâmicos.

    Quando os árabes dominavam eram eles os modernos, os abertos, os tolerantes. A intolerância ficava a cargo da Europa medieval. Não é por acaso que agora alguns povos muçulmanos se encontrem na “Idade Média”, como diz a jornalista. A miséria e a dominação fazem com que as elites reforcem a idéia de um inimigo externo e recrudescem os costumes. O fim do apogeu árabe e o início da retomada européia coincidem com a subida dos otomanos ao poder, com uma ideologia bem mais radical. Antes eram os árabes que preservavam a cultura e a modernidade, e a tolerância, o que ficava a cargo dos europeus.

    Agora nós somos os dominadores e os “tolerantes”. Só que agora temos uma série de valores que condenam a guerra. Enquanto que apenas os cidadãos de Israel e EUA preservam uma cultura militarista. É óbvio que é um pouco de hipocrisia. Ficamos alienados do processo de violência, deixamos o monopólio desta para o Estado, eaí ficamos chocados com a violência. Mas alguns de nós, desta mesma esquerda criticada nos textos acima, não titubeamos em criticar a violência do Estado perante os guetos, as favelas, contra os movimentos sociais. Não titubeamos em criticar os coronéis Mendes da vida.

  • 168. Prestes  |  06/01/2009 às 17:39

    O texto é xenófobo. Crê que os ocidentais são detentores da única cultura possível.

    Não falei nada sobre o Reinaldo Azevedo, sobre a pessoa dele nem sobre a Veja. Critiquei exclusivamente o texto.

  • 169. Gabriel  |  06/01/2009 às 18:00

    Prestes, só para deixar claro, eu sou de esquerda também. Sempre fui simpático à esquerda. Sempre votei na esquerda (em todos os seus partidos), militava pelo PT lá no Israelita, por exemplo, na época também em que ele era um partido mais de esquerda do que é hoje.

    Mas a demonização de Israel (e mesmo dos Estados Unidos) é uma ignorância. Que contém, no senso comum, um antissemitismo envergonhado. É compreensível que haja homens bomba pela situação terrível em que se encontra o povo palestino (e que não é culpa exclusiva do estado judeu). Mas nem esta situação faz do Hamas APENAS um grupo de resistência. É uma “resistência” calcada no terror aos civis judeus E PALESTINOS. Então também não consigo me identificar com a esquerda que ADOTA grupos como este. É preciso negociar, e o Hamas não negocia e sequer me reconhece. Eu consigo compreender que Israel está se defendendo, sim. E que também há outros interesses em jogo, mas não são estes os determinantes.

  • 170. marlon  |  06/01/2009 às 18:01

    “Porque, se Israel for derrotado, serão derrotadas a modernidade, a cultura e a liberdade. A luta de Israel, ainda que n mundo não queira saber, é a luta do mundo.

    Texto mais xenófobo da história”.

    Prestes, a tua reação é típica. Contra Israel, qualquer argumento e crítica são automaticamente válidos; contra os árabes, que representam o barbarismo mais obsceno e totalitarista que já vi (olha os videos que linkei, please), qualquer crítica é xenofobia – mesmo quando um irmão assassina a irmã por ela estar grávida, ou um pai assassina a filha de 8 anos por ela ter, na cabeça dele, ficado no mesmo quarto sozinha com um menino, ou mulheres são estupradas por mais de dez homens e brutalmente espancadas e humilhadas, para depois serem presas…

    o Corão é a barbárie, ainda mais nas mãos dos fundamentalistas, e isso é um FATO. estupro, assassinato de infiéis, atacar civis, utilizar a mentira (“war is deceit”, disse Maomé – a doutrina da Taqiyya), e, em última análise, submeter o MUNDO ao Islamismo, pelos meios acima? está tudo no Corão. é nesse sentido que Pilar escreveu: contra essa barbárie, Israel representa sim “modernidade, a cultura e a liberdade”. já perdeu a guerra ideológica, pois as pessoas não querem ver.

  • 171. Gabriel  |  06/01/2009 às 18:10

    Marlon,

    A tua reação também acho típica.
    Acho que é preciso cuidar com esse julgamento da cultura alheia.
    O Corão não é a barbárie. É literatura, como a Torah.

    A barbárie é o fundamentalismo e sua interpretação do mundo, seja de que lado esteja – nos judeus de Hebron ou no Hamas.

    O que não dá é pra colocar o Hamas como pilar da liberdade. O Hamas é fundamentalista. O Estado de Israel não é.

  • 172. Rudi  |  06/01/2009 às 18:22

    Corão, Torah e a Bíblia (perdeu acento?_) contam a mesma história, da origem do mundo, dos povos médio-orientais… só que de pontos de vista diferentes, de oradores diferentes, culturas diferentes…
    Não há radicalismo aceitável em nenhum lado… ao mesmo tempo que sabemos que não são todos os palestinos terroristas que devem ser expurgados, não é aceitável um discurso que pregue a “destruição do estado de Israel e seu povo”

  • 173. marlon  |  06/01/2009 às 18:31

    Gabriel,

    eu pensava assim como tu – até que estudei o que scholars árabes, que entendem a língua árabe e suas nuances, dizem das leis religiosas islâmicas (pra mim, até agora o melhor autor que encontrei foi este: http://www.jihadwatch.org/ibrahim/). isso não quer dizer que considero todos os árabes ou islamistas bárbaros. (um grande problema, do qual quase ninguém fala, é que está cada vez mais difícil para um muçulmano não ser bárbaro). mas que o Corão justifica e prega a barbárie, isso é um fato e uma realidade cruel em TODOS os países árabes, sem exceção, e deve ser denunciado. não há nada remotamente similar na cultura judaica ou na Torah. (ou mesmo no catolicismo, que considero uma religião destrutiva – olha o símbolo maior: um homem morto, ensanguentado numa cruz – mas não bárbara, apesar de ter se tornado bárbara – Inquisição, cruzadas etc. – muitas vezes). para mim é o mesmo que comparar o que está no Corão, e as ações que dele resultam, com, digamos, o budismo: é a barbárie contra a cultura, é o ódio e o assassinato e o totalitarismo contra a construção, a liberdade, a cultura. aliás, excelente imagem: o Talibã destruindo as estátuas budistas mais antigas do mundo. (em Israel, deves saber disso: os árabes destruindo todo e qualquer templo judaico que estava em território que foi “devolvido” a eles).

  • 174. Gabriel  |  06/01/2009 às 18:42

    Marlon,

    Se tu estudou o Corão, provavelmente tem mais subsídios que eu sobre essa questão específica. Eu sequer li algum trecho. Em princípio, em função dos meus valores, eu condeno esse julgamento da cultura do outro. Acho fácil escorregar nisso pra justificar um outro tipo de barbárie, esta “civilizatória” que ocorreu com os indígenas na América e com os africanos. Aqui mesmo, nessa discussão, em algum momento eu fiz um julgamento da cultura islâmica – o Prestes alertou, e eu concordei.

    Mas sei que tem uma escritora africana de origem muçulmana que está radicada nos EUA, e que tem combatido muito a lógica da autodeterminação dos povos como uma isenção do Ocidente à barbárie. Não lembro o nome dela e também não li a respeito. Nesse aspecto da discussão, acho que não tenho muito a contribuir.

  • 175. marlon  |  06/01/2009 às 19:35

    Gabriel,

    o Corão é altamente contraditório. há basicamente duas linhas nos escritos: a primeira, em que Maomé ainda não era um “conquistador”, e a segunda, em que se torna extremamente poderoso e, adivinha, mata tudo que é judeu que vê pela frente, torna escravas as mulheres prisioneiras de guerra, advoga a submissão do mundo ao Islamismo etc. algumas “leis” aparecem nas duas linhas: a misoginia, a permissão para comprar mulheres, inclusive de 5 anos (mas, só pode ter sexo a partir dos 8 anos…), e outras. além disso, o Corão é só umas das três fontes da Lei islâmica (que muitas vezes se contradizem): http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/024206.php

  • 178. Prestes  |  06/01/2009 às 19:42

    Marlon, a tua lógica é: te bombardeio por que sou altruísta contigo. Faça-me rir.

  • 179. marlon  |  06/01/2009 às 19:53

    não, obviamente não é. te bombardeio porque queres terminar o que Hitler não conseguiu (pesquisa os países que acolheram criminosos de guerra nazistas, e onde eles se tornaram conselheiros de propaganda, militares etc: Síria, Egito, Arábia Saudita; e onde eles se esconderam: Argentina – lembra da sinagoga bombardeada, com uns 200 mortos, em Buenos Aires? lembra do Menem vendendo armas por debaixo do pano pra Irã etc.?) e nada do que eu faça vai mudar tua determinação em exterminar meu povo e conquistar o mundo. (e nós somos os próximos).

    never again, Prestes.

  • 180. Prestes  |  06/01/2009 às 19:58

    não entendi.

  • 181. marlon  |  06/01/2009 às 20:03

    isso não quer dizer que todos os israelis são santos. por exemplo, parece haver provas bem concretas de que Arafat desviou bilhões do dinheiro que devia ser aplicado em melhorias sociais na Palestina para suas contas na Suíça com a ajuda pelo (ou ao menos acobertado pelo) filho do Sharon. agora não lembro o que exatamente aconteceu, mas lembro do Sharon e de outros políticos israelis terem sido condenados por causa de grana. (lembro que era, em termos de Brasil, uma “mixaria”, uns 150 mil dólares, e eles se fuderam – o Sharon, se bem me lembro, não). bueno, aí está: é uma democracia, inclusive com deputados e juízes palestinos (com cidadania e plenos direitos israelis).

  • 182. Flávio  |  06/01/2009 às 20:05

    Ayaan Hirsi Ali, que esteve aqui ano passado como conferencista do Fronteiras do Pensamento.
    O petista Marcos Rolim escreveu sobre ela:
    http://rolim.com.br/2006/index.php?option=com_content&task=view&id=634&Itemid=3

  • 183. marlon  |  06/01/2009 às 20:10

    vou tentar explicar (não sou bom em resumir fatos complexose multifacetados). a “questão Palestina” foi desde o início criada (é uma farsa) para servir de massa de manobra e arma contra Israel. nunca houve uma cultura, um estado, uma língua palestinas. sempre que os árabes puderam (e foram muitas vezes) construir um Estado palestino, eles declinaram. há que se manter uma população com status de refugiados (NENHUM país árabe acolheu os “palestinos”; Israel sim), em condições sub-humanas, para servir de bucha de canhão e posar de “pobres oprimidos por Israel”. a ideologia e o objetivo árabes sempre foram exterminar Israel, mesmo que ele represente 0,6% do território conjunto do Oriente Médio. NADA vai mudar isso (nem mesmo os bombardeios israelenses), a não ser uma pressão gigantesca mundial, uma atitude crítica por parte da população mundial (que não vai acontecer). e por trás disso estão os nazistas.

    na real eu tenho medo de escrever isso num site público, mas…

  • 184. marlon  |  06/01/2009 às 20:13

    bá, não conhecia a história que está no link do Flávio. conhecia a história do Theo Van Gogh, um dos muitos que ousou se opor ao novo fascismo. (é por isso que tenho medo).

  • 185. marlon  |  06/01/2009 às 20:16

    *um dos muitos que ousaram (e foram assassinados – sabe por que eles degolam? porque Maomé o fazia com os judeus que matava).

  • 186. Rudi  |  06/01/2009 às 22:36

    jogadores da seleção israelense de basquete ou assassinos??

    http://esporte.uol.com.br/basquete/ultimas/2009/01/06/ult4356u3189.jhtm

    olha onde o radicalismo tá chegando…

    e reflitam até onde ele pode chegar

    logo teremos manifestações em frente ao colégio israelita, na protásio, e todos acharão normal, como se aqueles fossem os responsáveis

  • 187. Gabriel  |  07/01/2009 às 09:53

    IRONIA TRÁGICA (Reinaldo Azevedo)

    Não deixa de ser irônico — e trágico — que o ministro da Defesa de Israel seja Ehud Barak, que foi primeiro-ministro entre 17 de maio de 1999 e 7 de março de 2001. Por que digo isso? De todos os governantes israelenses, foi ele quem mais se mostrou disposto a fazer concessões para pôr fim ao conflito.

    Acreditem — na verdade, pesquisem: Barak ofereceu ao então líder da Autoridade Nacional Palestina (ANP), Iasser Arafat, quase tudo o que ele pedira no encontro de Camp David, em 2000, e isso incluía a devolução de 90% dos chamados territórios ocupados. Não entregava Jerusalém ao controle palestino, mas garantia a autonomia da parte árabe da cidade. O plano incluía a volta dos “refugiados”? Não! Já tratei desse assunto aqui. Não creio que essa seja uma reivindicação de quem pretende a convivência pacífica de dois estados. De todo modo, acenava-se com uma espécie de foro permanente de resolução de conflitos. Em vez do terrorismo e do confronto armado, Barak propunha, vejam só, a política como forma de resolver diferenças.

    Arafat hesitou, mas preferiu recusar a proposta e apoiar a segunda intifada, que acabou por derrubar Ehud Barak — intifada que acabou por dar força ao Hamas, que havia surgido pouco antes, em 1987, e que vem solapando, dia após dia, a força da Fatah, o grupo ao qual pertencia Arafat. Ao lado do sectarismo anti-Israel, o Hamas optou pelo assistencialismo e pelo combate à corrupção, marca registrada de Arafat e sua turma.

    Por que Barak caiu? Porque teve como resposta ao mais ousado plano de paz jamais apresentado por um governo israelense o levante palestino. Foi sucedido pelo então ultra-direitista (na particular geografia política de Israel) Ariel Sharon. O mundo esperou o pior. E Sharon, no entanto, surpreendeu. Foi ele quem operou a desocupação total de Gaza. Mais: mudou o status da política israelense, renunciando à presidência do Likud, dissolvendo o Parlamento e formando um novo partido, de centro, o Kadima. Sharon parecia realmente disposto a levar adiante um processo de concessões que resultasse na criação do estado palestino. E tinha liderança política para isso. Mas aí a tragédia: um segundo derrame, no dia 4 de janeiro de 2006, levou-o ao coma, em que se encontra até hoje. E aí foi a vez de Israel entrar numa espécie de fase anêmica de líderes.

    Mas volto ao ponto. Barak quase conseguiu o acordo, não fosse a estupidez de Arafat. O velho líder, treinado no terrorismo, que muitos tomavam como “resistência”, deve ter temido não encontrar o seu lugar na política. Teria certamente de esmagar os insurgentes de sua própria base. Em 2000, isso ainda era possível. Hoje, o Hamas é que esmagou a Fatah na Faixa de Gaza. Os palestinos pagam um preço altíssimo pela bobagem feita por Arafat. E o homem que comanda a reação de Israel, que é o país agredido, é aquele que chegou mais longe no esforço de paz. Esforço que custou a sua deposição.

  • 188. Sanchotene  |  08/01/2009 às 10:04

    Transcrevo abaixo um artigo de João Pereira Coutinho, publicado na Folha de hoje.

    A Inversão de Papéis

    ISRAEL ESTÁ novamente em guerra com os terroristas do Hamas, e não existe comediante na face da Terra que não tenha opinião a respeito. Engraçado. Faz lembrar a última vez que estive em Israel e ouvi, quase sem acreditar, um colega meu, acadêmico, que em pleno Ministério da Defesa, em Jerusalém, começou a “ensinar” os analistas do sítio sobre a melhor forma de acabarem com o conflito. Israel luta há 60 anos por reconhecimento e paz.

    Mas ele, professor em Coimbra, acreditava que tinha a chave do problema. Recordo a cara dos israelenses quando ele começou o seu delírio. Uma mistura de incredulidade e compaixão.

    Não vou gastar o meu latim a tentar convencer os leitores desta Folha sobre quem tem, ou não tem, razão na guerra em curso. Prefiro contar uma história.

    Imaginem os leitores que, em 1967, o Brasil era atacado por três potências da América Latina. As potências desejavam destruir o país e aniquilar cada um dos brasileiros. O Brasil venceria essa guerra e, por motivos de segurança, ocupava, digamos, o Uruguai, um dos agressores derrotados.

    Os anos passavam. A situação no ocupado Uruguai era intolerável: a presença brasileira no país recebia a condenação da esmagadora maioria do mundo e, além disso, a ocupação brasileira fizera despertar um grupo terrorista uruguaio que atacava indiscriminadamente civis brasileiros no Rio de Janeiro ou em São Paulo.

    Perante esse cenário, o Brasil chegaria à conclusão de que só existiria verdadeira paz quando os uruguaios tivessem o seu Estado, o que implicava a retirada das tropas e dos colonos brasileiros da região. Dito e feito: em 2005, o Brasil se retira do Uruguai convencido de que essa concessão é o primeiro passo para a existência de dois Estados soberanos: o Brasil e o Uruguai.

    Acontece que os uruguaios não pensam da mesma forma e, chamados às urnas, eles resolvem eleger um grupo terrorista ainda mais radical do que o anterior. Um grupo terrorista que não tem como objetivo a existência de dois Estados, mas a existência de um único Estado pela eliminação total do Brasil e do seu povo.

    É assim que, nos três anos seguintes à retirada, os terroristas uruguaios lançam mais de 6.000 foguetes contra o Sul do Brasil, atingindo as povoações fronteiriças e matando indiscriminadamente civis brasileiros. A morte dos brasileiros não provoca nenhuma comoção internacional.

    Subitamente, surge um período de trégua, mediado por um país da América Latina interessado em promover a paz e regressar ao paradigma dos “dois Estados”. O Brasil respeita a trégua de seis meses; mas o grupo terrorista uruguaio decide quebrá-la, lançando 300 mísseis, matando civis brasileiros e aterrorizando as populações do Sul.

    Pergunta: o que faz o presidente do Brasil?
    Esqueçam o presidente real, que pelos vistos jamais defenderia o seu povo da agressão.

    Na minha história imaginária, o presidente brasileiro entenderia que era seu dever proteger os brasileiros e começaria a bombardear as posições dos terroristas uruguaios. Os bombardeios, ao contrário dos foguetes lançados pelos terroristas, não se fazem contra alvos civis -mas contra alvos terroristas. Infelizmente, os terroristas têm por hábito usar as populações civis do Uruguai como escudos humanos, o que provoca baixas civis.

    Perante a resposta do Brasil, o mundo inteiro, com a exceção dos Estados Unidos, condena veementemente o Brasil e exige o fim dos ataques ao Uruguai.

    Sem sucesso. O Brasil, apostado em neutralizar a estrutura terrorista uruguaia, não atende aos apelos da comunidade internacional por entender que é a sua sobrevivência que está em causa. E invade o Uruguai de forma a terminar, de um vez por todas, com a agressão de que é vítima desde que retirou voluntariamente da região em 2005.

    Além disso, o Brasil também sabe que os terroristas uruguaios não estão sós; eles são treinados e financiados por uma grande potência da América Latina (a Argentina, por exemplo). A Argentina, liderada por um genocida, deseja ter capacidade nuclear para “riscar o Brasil do mapa”.

    Fim da história? Quase, leitores, quase. Agora, por favor, mudem os nomes. Onde está “Brasil”, leiam “Israel”. Onde está “Uruguai”, leiam “Gaza”. Onde está “Argentina”, leiam “Irã”. Onde está “América Latina”, leiam “Oriente Médio”. E tirem as suas conclusões. A ignorância tem cura. A estupidez é que não.

  • 189. Luís Felipe  |  08/01/2009 às 12:22

    a canalhice da cobertura da mídia a respeito do massacre israelense é fantástica. A matéria da ZH de hoje é um primor. Completa tudo com a análise de um especialista cujo sobrenome termina com SZYN e que estudou TERRORISMO NOS EUA.

    sobre o texto acima: o reconhecimento dos estados nunca existiu na prática. O artigo começa de uma premissa falsa. Como pode acontecer o reconhecimento do Estado Palestino (não Gaza, como diz o autor) se Israel controla o direito primário de IR E VIR daqueles que vivem nesse Estado (não Gaza, como diz o autor)?

  • 190. Gabriel  |  08/01/2009 às 13:02

    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo. Se o argumento é “o Sirotsky é judeu”, vou ter que te dizer que a Folha e a Band são de famílias árabes. O sobrenome também não significa que os argumentos perdem valor. Milton Hatoum, árabe, é pró-Palestina, o jornalista árabe Tawfik Hamid é pró-Israel. Há judeus condenando e defendendo publicamente a ofensiva israelense. Desqualificar argumentos a partir da origem de quem escreve é uma desonestidade intelectual.

  • 191. Francisco Luz  |  08/01/2009 às 13:36

    LF, o fato de que seis países árabes se reuniram para acabar com o estado de Israel em 1967 não diz algo sobre isso?

    E que o governo da Autoridade Palestina queira, simplesmente, acabar com Israel?

    O governo israelense está errado em usar uma força desproporcional contra os palestinos em Gaza. Mas não se pode simplesmente dizer que “judeus são malvados e palestinos são coitadinhos”. Até porque a palhaçada toda começou quando o Hamas simplesmente desrespeitou um cessar-fogo.

    Mas claro, aí sobre isso ninguém fala nada.

  • 192. Luís Felipe  |  08/01/2009 às 16:25

    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.

    então vamos para a matéria de hoje, página 36.

    primeiro a capa:
    CONFLITO NO ORIENTE MÉDIO
    Número de mortos na Faixa de Gaza passa de 700

    Após mais de 700 mortes, uma chance de trégua

    Em meio a tentativas frustradas de acordo, anúncios desmentidos e três horas de uma trégua FUGAZ, Israel e Hamas continuaram ontem o CONFRONTO iniciado em 27/12, e o número de mortos na faixa de Gaza passou de 700.

    só faltou dizer que dos 700, apenas 10 são israelenses. Não há conflito, guerra ou confronto. Há massacre.

    depois das três horas de interrupção dos ataques para a passagem de um comboio com ajuda humanitária à Faixa de Gaza, os COMBATES foram retomados. Pelo menos 10 palestinos morreram. Enquanto isso, dois foguetes do Hamas atingiram a cidade de Be’er Sheva

    vocês viram, Israel deu uma TRÉGUA para ajudar os pobrezinhos, que responderam com foguetes. Nenhum detalhe sobre como foram os ataques em Israel. Enquanto isso o Hamas respondeu com IMPRESSIONANTES DOIS FOGUETES. Sendo que Israel está atacando com tanques, bombas de fósforo, navios e caças F16.

    do lado um quadro: O CONFRONTO
    como ocorre O ENFRENTAMENTO na faixa de Gaza

    do lado de Israel X do lado do Hamas.

    tipo um jogo de futebol, assim. Só que um time vai com 50 jogadores e o outro com 5. Mas claro, a matéria fala num confronto, num enfrentamento, entre duas forças totalmente equânimes

    do lado de Israel: …agindo em mais uma frente. No norte, avanço das tropas de infantaria. No sul, bombardeios por ar e mar.

    …dentro das cidades, soldados israelenses usam equipamentos que detectam calor e informações do serviço de inteligência para identificar o local onde estão os integrantes do Hamas

    eu me pergunto se os integrantes do Hamas são mais frios ou mais quentes que os civis

    …além do confronto corpo a corpo

    BOMBARDEIOS e TANQUES são confronto corpo-a-corpo. Tá bom. No doce e sionista mundo dos Sirotsky.

    …Israel também TENTA BARRAR A AÇÃO FUNDAMENTALISTA ao cortar o fornecimento de luz e água.

    ——–

    do lado do Hamas:

    …táticas de guerrilha. Escondem armas em casas e escolas.

    …usam o conhecimento do terreno para se deslocar com rapidez e agilidade

    …para EVITAR O RASTREAMENTO pela inteligência israelense, cortaram a comunicação via rádio, comunicadores e celulares.

    atenção: TODAS MEDIDAS DE DEFESA. Esconder armas dentro de casas para se DEFENDER das invasões. Usar o conhecimento do terreno para FUGIR. Evitar o rastreamento para NÃO SER PISOTEADOS PELO EXÉRCITO SIONISTA.

    ——–

    Gabriel, #190:

    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.

  • 193. Luís Felipe  |  08/01/2009 às 16:31

    ah, esqueci de um detalhe fundamental: o artigo do imparcial André Luís WOLOSZYN, que foi analista da Secretaria de Assuntos Estratégicos no Governo FHC e diplomado em TERRORISMO nos ESTADOS UNIDOS.

    A frase dele em destaque na abertura:

    Reconhecer Israel e condenar a violência são pressupostos contrários à própria ideologia do Hamas.

    Viu Gabriel?

    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.

  • 194. Francisco Luz  |  08/01/2009 às 16:41

    Reconhecer Israel e condenar a violência são pressupostos contrários à própria ideologia do Hamas.

    Mas isso não é verdade?

  • 195. Luís Felipe  |  08/01/2009 às 16:54

    tu é jornalista, Chico Luz. Tu sabe que o editor destaca o que quer.

    É evidente que isso é verdade. Mas também é a frase mais contundente pró-Israel e negativa em relação ao Hamas no texto inteiro, que tem algumas coisas maravilhosas:

    o Hamas LUTA sua guerrilha tendo como objetivo estratégico a retirada de Israel dos seus territórios, incluindo a devolução da cidade Santa de Jerusalém, O QUE SERIA NADA MENOS QUE O FIM DO ESTADO JUDEU,

    …realiza ATAQUES sistemáticos contra CIDADÃOS israelenses, com o ASSASSINATO de políticos, militares e colonos…ATENTADOS suicidas com homens bomba e disparos de foguetes foram perpetuados com o objetivo de causar o MAIOR NÚMERO DE BAIXAS possível entre a população, semeando PÂNICO E INSEGURANÇA, na tentativa de obrigar os israelenses a abandonar os territórios ocupados

    ——–

    já os israelenses pretendem DEFENDER SEU ESTADO E POPULAÇÃO a qualquer custo e utilizam do que a tecnologia LHES PERMITE com o objetivo de ANIQUILAR seu inimigo histórico no processo de PAZ E SEGURANÇA NACIONAL.

    ——–

    acho que já é o suficiente.

    o Hamas luta, ataca cidadãos, assassina colonos, quer destruir Israel. Israel apenas e tão somente se defende em busca da paz e segurança nacional.

    Gabriel, #190:

    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.
    Não há nenhuma orientação pró-Israel na ZH. Ou em qualquer outro veículo.

  • 196. Francisco Luz  |  08/01/2009 às 16:56

    Ok, te entendi. Achei que tu estava negando aquilo, o que seria loucura.

  • 197. Rudi  |  08/01/2009 às 17:21

    Israel tem maior força bélica que os palestinos, isso significaria que eles deveriam abrir mão de sua força pra usar as mesmas armas? (independente de certo ou errado)

    isso seria o equivalente ao brasil ter que fazer aquele amistoso que fez contra o haiti jogando com jogadores do… sei lá… baré de roraima por causa dos jogadores haitianos serem fracos…

    em uma guerra, independente de quem ´[e bom ou mau, isso não existe… tu sempre vai com tudo

  • 198. Luís Felipe  |  08/01/2009 às 19:41

    a questão é que nada indica que exista uma guerra. Existe um massacre.

  • 199. Flávio  |  08/01/2009 às 20:18

    Talvez no caso específico da ZH o Luís Felipe tenha alguma razão. Os três principais jornalões do centro do país deram durante toda a semana capas com fotos de palestinos mortos e cenas da destruição em Gaza (aliás, muita gente pró-Israel vê tendenciosidade pró-Palestina aí…). A ZH só teve capas relacionadas a temas locais. Nas páginas de opinião e nos seus cadernos internacionais, esses jornais trouxeram artigos com visões diferentes (leiam o que o Demetrio Magnoli escreveu hoje no Estadão) sobre o conflito. Na ZH, tirando LFV, previsível como sempre, e o texto citado pelo Luís Felipe, acho que não saiu mais nada.

  • 200. Sanchotene  |  09/01/2009 às 07:46

    Nenhum comentariozinho sobre o 188?!

  • 201. Gabriel  |  09/01/2009 às 11:29

    “Você é judeu? Então eu sou judeu”
    Reinaldo Azevedo

    Recebi algumas dezenas de comentários indagando se sou judeu. Não, não sou, como é notório e sabido. As Reinaldinhas, já afirmei aqui, têm é o sangue árabe da Dona Reinalda (Líbano) misturado ao deste escriba, um ser, assim, sem nenhum pedigree. Eu e Pipoca Maria somos os vira-latas da casa. As minhas mulheres trazem estampada no rosto a origem. Eu sou produto do vulgo mesmo, entenderam? Mas tudo bem: aceito passar por judeu ao menos enquanto Israel estiver sob um inédito ataque especulativo. Depois volto a ser coisa nenhuma.

    Já se viu alguém “acusar” um negro de ser favorável a cotas raciais só porque negro? Não! Se alguém o fizer, corre o risco de ser considerado racista. As cotas têm de ser vistas como uma medida técnica, de pura racionalidade. Os brancos que discordam, no entanto, despertam a suspeita óbvia: racismo. Assim, só um negro teria autoridade para criticar a medida. O mundo está ficando, de fato, bárbaro.

    A pergunta que me é dirigida parte da suposição de que só judeus possam fazer a defesa de Israel — como se fosse, assim, o peso nas costas de uma minoria pecadora. Se você não é “um deles” — encarados como portadores de alguma estranheza —, então não tem razão nenhuma para defender aquele estado. Curioso. As pessoas se dividiriam em dois grupos: o das que teriam interesse particular na questão (porque acometidas de “judaísmo” congênito) e o das outras: os seres não-judeus. E vejam que coisa: o “natural” dos não-judeus seria se alinhar com a causa palestina, que passa a ser, então, o lugar neutro do debate. Defender Israel é que seria adernar, ir para um extremo, pender para um lado, sair do zero do equilíbrio. Já o alinhamento com os palestinos assume a feição do não-lado. A frase símbolo poderia ser esta: “Sou neutro: os palestinos estão certos”. Os mais exaltados poderiam tentar o gênero “camiseta grandiloqüente”: “Sou neutro! Tirem as patas da Palestina”.

    Há uma brutalização óbvia do debate sob o pretexto de se contestar a inequívoca tragédia na Faixa da Gaza. A indignação toma o lugar da razão, coisa de que tratarei em outro post, e os argumentos vão se deixando contaminar pela propaganda. Essa, sim, é a verdadeira vitória do terror. Por isso afirmei aqui, na segunda-feira, dia do meu retorno das férias, que Israel já havia perdido a chamada “guerra na mídia”. A foto que publiquei ontem da menina palestina com um pão em uma das mãos e uma boneca suja de tinta vermelha — para simbolizar o sangue — fala por si mesma.

    No alto deste post, há outra imagem. É de 2005, ano que marca a retirada das tropas israelenses de Gaza. Alguém teve a feliz idéia de fotografar os fotógrafos no momento em que produziam uma peça publicitária.

    Quero, assim, evidenciar que todos os argumentos palestinos são falaciosos, e todos os israelenses, verdadeiros? Não! Nunca escrevi ou sgeri isso. Tenho chamado a atenção é para outra coisa: o terrorismo óbvio, explícito, escancarado, de uma milícia assassina está sendo tratado apenas como um falso pretexto, uma ladainha, para Israel invadir Gaza e, então, praticar barbaridades. Ora, não se pode fazer esse juízo sem partir do princípio, então, de que essencialmente criminoso é o Estado de Israel. E, com efeito, essa mentira escandalosa me faz mais judeu do que nunca.

  • 202. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 12:09

    Sobre Reinaldo Azevedo:

    http://luis.nassif.googlepages.com/acaradaveja

  • 203. Gabriel  |  09/01/2009 às 12:58

    Também não gosto do Reinaldo Azevedo, nem do Diogo Mainardi. Normalmente, discordo 50% com o que eles escrevem e falam. Mas não 100%.

    Volto a bater na mesma tecla. Nem a história deles, nem esse texto que tu linkou desmontam os argumentos, que têm suficiente lógica e encademento para serem pelo menos CONSIDERADOS. Concordar ou não é outra questão.

    Luis Felipe, se tu recuperar a minha participação neste fórum que se formou aqui, vai ver que eu procurei sempre colocar, além de minhas opiniões e de textos que considerei interessantes, as minhas dificuldades no julgamento. Isso que estudo e leio sobre Israel há muitos anos – tanto o “Exodus”, do Leon Uris, quanto o “Cultura e Política”, do Edward Said. Conheço Israel, sou um interessado na região. Na discussão sobre o Islã em si, me retirei, porque não sei o suficiente.

    Só que eu parto de dois pressupostos: Israel e Palestina têm o direito de existir. E a comparação entre a guerra de hoje e o nazismo é uma ignorância e, em alguns casos, uma tentação anti-semita. A essas posições eu cheguei após estudar, conhecer os fatos e ponderar todos os lados. A partir daí, desses dois pontos, é possível para mim negociar, mudar de idéia, fazer um debate real. Nunca serei um defensor ferrenho de lado nenhum, não é da minha índole assumir uma causa cegamente.

    Também sigo achando que não há orientações pró-Israel na mídia. Ser imparcial é condenar Israel sem ponderações? Eu acho que isso cair no papo da manipulação que a mídia exerce é muito ultrapassado. O Walter Benjamim, o Adorno e o Chomsky (judeus, olha só!) talvez discordassem de mim.

  • 204. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 13:31

    olha, Gabriel, não sei se um dia tu fizeste análise do discurso, mas para mim em algumas matérias, a orientação pró-Israel é cristalina. O texto acima comprova isso. Assim como a orientação anti-chavista, há um tempo.

    também concordo que Israel e Palestina têm o direito de existir. Porém, o processo histórico dá conta que Israel ganhou terras suas numa divisão artificial, orquestrada pela Grã-Bretanha, e a realidade atual indica que a Palestina é reconhecida por Israel, mas os seus cidadãos não tem garantido sequer o direito de viver. É a mesma coisa que dizer que um cachorro tem liberdade para sair para a rua quando tu bota uma focinheira nele, uma coleira curtíssima e puxa com força se ele tenta ir para outro lado.

    quando a mídia – na qual tu não vê nenhuma orientação pró-Israel – divulga um número de mortos e simplesmente OMITE que mais de 95% desses mortos são de UM LADO da “guerra”, é impossível acreditar numa isonomia de forças. É impossível acreditar numa “guerra”. Por isso, eu prefiro acreditar que há uma REAÇÃO diante de um cenário de opressão e miserabilidade diárias.

  • 205. marlon  |  09/01/2009 às 13:53

    Sancho, (#200),

    quase perfeita a analogia. faltou acrescentar: não só o uruguai quer destruir o brasil e matar todos os brasileiros (não só no brasil, mas em todo o mundo), mas toda a américa latina, objetivando uma portenhização do mundo. para isso conta com um orçamento para o terror de 1 trilhão de dólares (http://www.mccormicktribune.org/publications/JihadReport.pdf), e milhares de centros de doutrinamento (lavagem cerebral) espalhados pelo mundo ao longo de 20 anos. além disso, os brasileiros quase haviam sido exterminados no acontecimento histórico mais terrível de todos os tempos, mas agora eles são chamados de genocidas e terroristas ao enfrentar com a força os mesmos inimigos, apenas escondidos atrás da Sudamerica.

  • 206. marlon  |  09/01/2009 às 13:54

    e, por deus, achei que nunca escreveria isto na vida, mas o texto do Reinaldo Azevedo é muito bom.

    que triste que as poucas defesas de Israel partam da direita.

  • 207. Gabriel  |  09/01/2009 às 13:59

    Posso fazer a análise semiótica das imagens que circulam sobre o conflito. E daí inferir que há orientação pró-Palestina. E aí? Como ficamos?

  • 208. marlon  |  09/01/2009 às 14:03

    Luís Felipe,

    para mim é claríssimo o posicionamento contra Israel não só de grande parte da mídia como da ONU (tomada por representantes árabes). um exemplo simples: o hamas quase nunca é chamado de “terrorista”, apesar de pregar a Shariah mais radical possível (a islamização pela jihad – matar ou submeter todos os infiés, os não-muçulmanos) em seu próprio documento de fundação: “haverá um dia do Julgamento Final no qual muçulmanos matarão todos os judeus, que se esconderão atrás de pedras e árvores, e as pedras e árvores acusarão ó, muçulmano, cá atrás está um judeu”.
    http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp
    (tirei lá do pedro doria). chamam de movimento revolucionário, partido, coisas do gênero. do outro lado, qualquer ataque de Israel, geralmente por autodefesa, é sempre ou quase sempre automaticamente chamado de terrorista, genocida, “terrorismo de estado” etc. mesmo a imprensa judaica não tem, de forma geral, um caráter tendencioso – muitos defendem com unhas e dentes a política de Israel, mas muitos (judeus e palestinos e outros) atacam e concordam com a caracterização do estado judeu como terrorista. claro, é uma democracia.

  • 209. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 14:16

    #207
    primeiro tu faz e depois vamos discutir.

    mas antes tu procura quantas manchetes de jornal falam em 700 mortos e quantas falam em 690 palestinos mortos, por exemplo.

    #208
    Isso é desejo ou é verdade? Procura aí onde Israel é descrita como terrorista ao contrário do Hamas.

    mesmo a imprensa judaica não tem, de forma geral, um caráter tendencioso – muitos defendem com unhas e dentes a política de Israel, mas muitos (judeus e palestinos e outros) atacam e concordam com a caracterização do estado judeu como terrorista. claro, é uma democracia.

    bom, eu então devo acreditar que a imprensa judaica é melhor que a Zero Hora, por exemplo.

    de qualquer forma, coloquem aí as provas, o discurso recém saído do colégio israelita não vai contribuir muito.

  • 210. Gabriel  |  09/01/2009 às 14:21

    Não tenho dúvidas que a imprensa de Israel é melhor que a Zero Hora. Não é muito difícil ser melhor que a Zero Hora.

    E como assim o “discurso recém saído do Colégio Israelita”, Luís Felipe? Não entendi.

  • 211. Anônimo  |  09/01/2009 às 14:35

    “quando a mídia – na qual tu não vê nenhuma orientação pró-Israel – divulga um número de mortos e simplesmente OMITE que mais de 95% desses mortos são de UM LADO da “guerra”, é impossível acreditar numa isonomia de forças.”

    Que jornais tu lê, Luís Felipe? Toda (grande) imprensa fala em 700 palestinos mortos (dá um bico no Estadão, por exemplo)! A Folha, o Estadão e O Glogo deram a semana inteira capas com fotos de palestinos mortos, mães e crianças palestinas chorando, cenas de destruição… Muitos defensores de Israel enxergam aí uma tendência anti-Israel… Ninguém aqui vai mudar a opinião do outro em relação à questão Israel-Palestina, os argumentos de ambos os lados já foram expostos repetidas vezes, mas também não dá para viajar e ver chifre em cabeça de cavalo.

    “Sobre Reinaldo Azevedo:
    http://luis.nassif.googlepages.com/acaradaveja

    Citar o Nassif para atacar o Reinaldo Azevedo é o mesmo que usar um panfleto do Hamas para criticar Israel. Discordo de boa parte das idéias do R.A. (sobre Barack Obama, o aquecimento global, aborto, religião, PSDB, DEM, Gilmar Mendes), mas ao menos sei de que lado ele está. Também não dá para negar que o cara sabe escrever e fundamenta muito bem suas análises. Já o Nassif escreve mal, é um serrista (enrustido e não correspondido) que caiu nas graças dos petistas por defender ou minimizar todas maracutaias do governo (não é de graça que ele está no IG), fez aquele dossiê Veja completamente nonsense. Não que parte do que ele aponta ali não possa ser verdade. O problema é que Nassif atira para tudo que é lado, faz todas as acusações possíveis, mas nenhum delas se sustenta, já que só faz suposições, mas não prova nada. Sempre que alguém aponta as inconsistências ou contradições de Nassif, ele deixa quieto, muda de assunto ou dá uma explicação estapafúrdia. Pior que seus leitores aceitam! Não fosse esse Fla-Flu ideológico inflado pela blogosfera (e em grande parte artificial), Nassif já teria despontado para o anonimato.

  • 212. Flávio  |  09/01/2009 às 14:38

    O anônimo do 211sou eu

  • 213. marlon  |  09/01/2009 às 14:38

    “Não tenho dúvidas que a imprensa de Israel é melhor que a Zero Hora. Não é muito difícil ser melhor que a Zero Hora.”

    faço minhas as palavras do Gabriel.

    “o discurso recém saído do colégio israelita não vai contribuir muito”.

    bá, não precisava disso, LF. isso é que não contribui muito. (btw, eu não estudei no israelita).

  • 214. Flávio  |  09/01/2009 às 14:39

    O anônimo do 211 sou eu.

  • 215. marlon  |  09/01/2009 às 14:43

    vou pegar o primeiro artigo sobre Gaza da Folha que eu ver e te mostro.

  • 216. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 14:48

    Flávio,

    Bom, ali estão algumas declarações profundamente homofóbicas, machistas e outras coisas do Reinaldo Azevedo. Não leio, não vou ler, não me interessam os seus argumentos. Ignorância? Sim. Se é para ler panfletos pró-Israel, eu prefiro os analistas com nome que termina em quatro consoantes que estudaram terrorismo nos EUA.

    Se tu está dizendo que Folha, Estadão e afins não têm a mesma cobertura da ZH, eu acredito plenamente. Nem vou ficar no aguardo das provas. Só que dizer que 95% dos mortos não são palestinos não é, para mim, cobertura anti-israelense. Se isso acontece mesmo, tem que ser dito. Eu li Folha e Estadão anteontem e, pode ser falha minha, não encontrei uma informação básica: os foguetes do Hamas atingiram o quê? Atingiram quem?

    Eu aceito na boa quando provam o contrário do que eu digo. Agora, não é a primeira vez que Israel faz uma ofensiva e parte da imprensa fala em guerra, ao invés de “invasão”, ou “massacre”, como eu acharia mais adequado.

    Para não passar batido, quando do primeiro dia da ofensiva israelense, a Rádio Gaúcha fez críticas duríssimas a ação do exército sionista. Eu ouvi durante todo o dia.

  • 217. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 14:54

    onde está “não são”, leia-se “são”.

    sobre a retórica do colégio israelita: posso ter pego pesado, mas foi com a intenção de não entrar no debate de “quem é melhor”. Já percebi que isso não evolui.

  • 218. marlon  |  09/01/2009 às 14:56

    ó:
    http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u488263.shtml

    “A ONU (Organização das Nações Unidas) divulgou relatório nesta quinta-feira no qual indica que 257 crianças palestinas morreram”
    duvido muito desse número. mesmo com o Hamas utilizando as crianças como escudo, os militares israelis são muito bem treinados, e desse merda não seria tão grande.
    “Na segunda Intifada, iniciada em 2000, algumas foram
    recrutadas pelos militantes para serem homens-bomba”.
    “recrutadas”, como se fosse para um exército de um país democrático. não algo como “ensinadas desde que aprendem a falar, por seus pais, a tv, nas mesquitas e madrassas, que os judeus devem ser eliminados, e incitados a serem mártires e adorar a morte”.
    “eventuais violações do direito humanitário internacional”
    a ONU (e a Folha, por extensão, no texto) só considera Israel passível de ter cometido essas violações. o amplo uso de escudos humanos, escolas, mesquitas etc. pelo Hamas para estocar munição, esconder-se e atacar (atos afirmados e reconhecidos pelo Fatah e por representantes egípcios) nunca é mencionado.

  • 219. marlon  |  09/01/2009 às 14:58

    * se desse merda

    e esqueci de fechar a tag, sorry.

  • 220. marlon  |  09/01/2009 às 14:59

    * incitadas.

  • 221. Gabriel  |  09/01/2009 às 15:01

    Bom, Luis Felipe. Vou fazer assim, então: diante das tuas declarações antissemitas disfarçadas, eu também não me interesso pelos teus argumentos. Se é pra ler panfletos pró-Hamas, prefiro os analistas com nome “Al-alguma coisa” (como a minha sócia de origem árabe) que estudem na Universidade Islâmica de Gaza, sei lá.

  • 222. marlon  |  09/01/2009 às 15:06

    daqui a 3 anos vou ter dois títulos PhD, serve?

    huaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

    (essa eu não pude me conter, sorry [2])

  • 223. Gabriel  |  09/01/2009 às 15:12

    E a tua insinuação com o Colégio Israelita é lamentável, Luis Felipe. Não é preciso “pegar pesado” para que eu me retire do debate. Acho que não é possível ir mais longe na discussão contigo sem eu ser ofendido, então vou procurar sair deste fórum de um modo mais elegante.

  • 224. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 15:13

    o Fatah não é adversário do Hamas?

    a Folha está repercutindo uma informação da ONU. Mas tudo bem, vamos considerar que é uma manipulação pró-Palestina.

    do lado, aparece a foto de um guri segurando um foguete, dando risada, cheio de inscrições árabes na testa. Também abaixo a notícia de 10 soldados israelenses mortos. A Folha não fala em guerra, mas em ofensiva.

    O que ainda me falta é a informação do destino dos foguetes do Hamas. Isso, para mim, é importantíssimo. Considerando que os foguetes atingem civis, assim como a ofensiva israelense, eu posso começar a falar em guerra.

    Gabriel: não sou anti-semita. Discordo bastante do sionismo. Existem judeus anti-sionistas. E estou disponível para concordar com os argumentos de vocês, embora parta de um princípio discordante.

  • 225. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 15:17

    E a tua insinuação com o Colégio Israelita é lamentável, Luis Felipe. Não é preciso “pegar pesado” para que eu me retire do debate.

    che, a retórica não vai convencer nenhum dos dois. Se tu te ofendeu, desculpa.

  • 226. Gabriel  |  09/01/2009 às 15:26

    OK. Somos colorados, afinal de contas.

  • 227. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 15:31

    uma dúvida que eu tenho, vocês que conhecem mais o tema.

    45% da população da Faixa de Gaza está desempregada. Me parece óbvio que isso é um enorme potencial para ações terroristas do Hamas. Se houver uma contribuição internacional para o desenvolvimento econômico da região, não há maior possibilidade de arrefecimento dos conflitos?

  • 228. Sanchotene  |  09/01/2009 às 15:36

    Sobre os mussulmanos terem perdido suas terras, isso deu-se não pela criação de Israel, mas como resultado dos conflitos logo após a criação. Os países mussulmanos vizinhos entraram em Guerra contra Israel logo após a sua criação, por não aceitarem sua existência. Perderam. O resultado da Guerra foi a expansão de Israel. Nunca foi possível a criação de MAIS UM estado mussulmano na região devido a esse conflito. Por que Israel, vencedor na Guerra, cederia território?! Se perdesse, não haveria estado judeu. Vencendo, não houve estado mussulmano.

    Registre-se que a idéia era a criação de TRÊS estados: um judeu, um mussulmano e um católico (Líbano). O católico nunca chegou a sê-lo, pois foi tomado de assalto pela Síria e, hoje, é mussulmano. Apesar de certas garantias constitucionais (como o presidente e o chefe das FF.AA. serem católico) preservarem certos poderes aos católicos, o Hezbollah luta com todas as forças para acabar com isso. E está conseguindo. A população católica reduz-se ano após ano.

    Pelos mussulmanos, além do desaparecimento do estado católico, não haveria tampouco um estado judeu. Que nem judeu é. Foi criado para abrigar judeus, mas é, em si, laico. Houve uma tentativa de transformá-lo em estado judeu, mas as FF.AA. israelenses bombardearam o navio Altalena (com tripulação 100% judia) em 1948, matando a tentativa do grupo terrorista Irgun na raiz. É assim, desde sua criação, o Estado de Israel combate os terroristas, seus e dos outros…

  • 229. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 15:49

    interessante.

    a wikipedia (ok, fonte ruim, etc) me diz o seguinte:

    Após a proclamação do Estado de Israel, em 1948, a maior parte dos integrantes da Irgoun foi integrada ao exército regular. Antigos membros da organização também eram maioria entre os fundadores do partido Herut (“Liberdade”), criado no fim do mesmo ano. O Herout foi a matriz do atual Likud, partido de direita israelense.

    procede essa informação, Sancho?

  • 230. marlon  |  09/01/2009 às 15:52

    naquela época era chamado de “organização paramilitar”, Sancho…

    LF, foram (e ainda são) dados bilhões à Palestina… isso que tu não conseguiu entender. a grana vai toda pra dois lugares: 1) pras contas suíças e negócios (olha o link que eu coloquei lá em cima, da Fund. McCormick, sobre a “financial Shariah”) de seus líderes (Arafat morreu com 1,5-2,5 bilhões de dólares em suas contas suíças), e 2) pra armamento, construição do aparato ideológico (madrassas etc.) e campos de treinamento, e sustento das famílias dos “mártires”. ISSO NUNCA VAI MUDAR. os árabes têm que deixar a Palestina miserável, o povo sem a menor possibilidade de melhora social, política, econômica etc. – a não ser tornando-se mártir. além disso, essa situação de “povo sem estado” foi concebida desde o início (1948) para servir de arma contra Israel. Israel colaborou um pouco com isso ao não se posicionar mais firmemente contra as organizações sionistas paramilitares, p. ex. – segundo a Hannah Arendt.

  • 231. marlon  |  09/01/2009 às 15:53

    *1948

  • 232. marlon  |  09/01/2009 às 15:55

    sobre # 229, não sei o suficiente para opinar. mas essa questão de “direita-esquerda” é muito diferente em Israel.

  • 233. Francisco Luz  |  09/01/2009 às 15:58

    O Likud não tinha sido dissolvido em favor do Kadima pelo Sharon quando ele retirou as tropas de Gaza em 2005?

    Aliás, vale aqui a lembrança. Israel saiu de Gaza, como sempre pediu a opinião pública internacional. E o Hamas começou a foguetear novamente o sul de Israel depois disso.

    Pro Hamas, também é interessante que haja uma ofensiva israelense. Senão, eles perdem a razão de ser. Ninguém briga contra inimigo nenhum.

  • 234. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 16:01

    hm. Então o argumento é que os líderes palestinos têm interesse em negar condições de vida mais dignas aos palestinos para aumentar o número de forças terroristas, é isso?

    a questão árabe-palestina eu conheço um pouco, li uns livros sobre isso há anos atrás, que deixavam claro que a convivência entre árabes e palestinos nunca foi pacífica. Era uma situação semelhante aos curdos, se não me engano.

  • 235. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 16:03

    tá, mas aí eu leio o Idelber, citando Jimmy Carter, e ele afirma que foi Israel quem rompeu o cessar-fogo:

    http://www.idelberavelar.com/archives/2009/01/jimmy_carter_conta_como_israel_rompeu_o_cessarfogo.php

  • 236. marlon  |  09/01/2009 às 16:05

    o Hamas não depende de Israel, não tem como “perder a razão de ser”. a razão de ser deles é Shariah, toda a vida desses árabes (sistema econômico, razão de viver, relações, justiça, tudo) gira em torno da Shariah. e a Shariah diz que eles devem matar todos os judeus e dominar o mundo.

    Israel não tem saída nenhuma. não adianta negociar, não adianta dar dinheiro, não adianta entrar e bombardear (pois, como esses árabes bem dizem, eles amam a morte como os judeus amam a vida), pois a opinião pública fica ainda mais contra, os árabes ficam ainda mais cheios de desculpas pra bombardear e matar ainda mais – lá e em vários lugares do mundo. e teu povo sempre ameaçado de extinção, e o ocidente te culpando. e, junto a essa situação, tome foguete todos os dias. deve ser horrível viver lá (a não ser pelo sonho, que deve ser lindo). e, sim, muitas vezes (mas não sempre) deve ser um horror viver na Palestina.

  • 237. marlon  |  09/01/2009 às 16:06

    o Jimmy Carter é um cretino completamente tomado pela ideologia árabe. (por que, eu não sei; não sei quais os interesse por trás).

  • 238. Sanchotene  |  09/01/2009 às 16:07

    LF, não sei. Pode ter sido, mas deconheço. Até onde tenho informação, os líderes foram presos em 1948, mas libertados logo em seguida.

    O importante do fato é que o recado foi dado. O Estado de Israel não toleraria levantes de qualquer espécie. Em 1948, era vital a institucionalização de Israel, pois são elas que mantém a nação no prumo. Afundar o Altalena foi praticamente mais um ato da fundação de Israel. Se o Irgoun transformou-se em movimento político, passou a ter que conviver e dialogar com quem discordava dele. E, mesmo no poder, teria de preservar o direito das oposições.

  • 239. Sanchotene  |  09/01/2009 às 16:08

    Jimmy Carter é o Obino dos americanos…

  • 240. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 16:09

    o Jimmy Carter é um cretino completamente tomado pela ideologia árabe.

    tá, ok. Alguma informação de Israel que contradiga essa do Carter?

    pois, como esses árabes bem dizem, eles amam a morte como os judeus amam a vida

    deve ser horrível viver lá (a não ser pelo sonho, que deve ser lindo). e, sim, muitas vezes (mas não sempre) deve ser um horror viver na Palestina.

    tá, tu quer me dizer que os árabes são um povo infeliz, destrutivo, e que mesmo assim é melhor viver na Palestina do que em Israel?

    na tua opinião, o povo árabe e os palestinos devem ser destruídos?

  • 241. marlon  |  09/01/2009 às 16:18

    sobre o Carter, googleia aí, pô. eu devia tá escrevendo um artigo e tô aqui te dando as barbada. : )

    eu tava comparando as duas perspectivas (e de longe, nunca fui a nenhum dos dois lugares – gostaria de visitar Israel).

    os árabes são um dos povos mais poderosos do mundo. se são felizes? imagino que depende de cada um. não estava pensando nisso. os palestinos utilizados como massa de manobra obviamente estão em uma situação terrível – e “elegem” os terroristas, um pior que o outro. mas eles NÃO são ameaçados de extinção por Israel (isso que é o absurdo, Israel pode cometer erros, e os cometeu, mas nunca, absolutamente nunca, pensaria em genocídio. isso é contra toda a história do povo judeu e de Israel), nem nunca foram por nenhum povo. e não serão extintos pois a Shariah diz que os árabes devem procriar horrores pra encher o mundo de muçulmanos (pesquisa as taxas de crescimento da população árabe na Europa); isso é parte do plano. quando Israel não é atacada, ou não chega a um ponto de não aguentar mais, eles “só” tem de conviver com seus carrascos do hamas – que, bueno, eles elegeram. nesse sentido específico é que é melhor viver lá (e só nesse).
    “na tua opinião, o povo árabe e os palestinos devem ser destruídos?”
    não, é claro que não. exatamente por isso Israel não tem saída. mesmo se matasse todos os palestinos – e nunca chegará sequer a cogitar isso – haveria todos os outros árabes. aliás, o Mamunejar (não lembro como se soletra) iria jogar a bomba em israel no mesmo instante, pois seria a desculpa perfeita.

  • 242. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 16:32

    então ficamos assim:

    os muçulmanos (todos) têm como objetivo dominar o mundo e destruir os judeus, está na shariah.

    os israelenses só se defendem e jamais pensariam em genocídio, pois isso é contra a sua história.

    matar todos os palestinos seria insuficiente para acabar com a praga árabe, até por que há o risco claro de receber um ataque nuclear. Dito isso, é necessário conviver com essa praga, tipo um câncer que pode ser freado com a quimioterapia mas nunca será curado.

    é assim?

    Antes de seu falecimento em 2005, o rei Fahd foi um contribuinte de longa data para o Centro Carter, e mais de uma vez contribuiu com donativos de US$ 1 milhão. Só em 1993, o rei presenteou Carter com US$ 7,6 milhões. E o rei não era o único saudita real a garantir fundos para a causa de Carter. Em 2005, o rico sobrinho do rei, o príncipe Alwaleed Bin Talal, doou pelo menos US$ 5 milhões para o Centro Carter.

    hmmm. Então Carter mente sobre quem rompeu o cessar-fogo para não perder os seus investidores?

    depois de tudo isso, só aumentam as dúvidas na minha cabeça, o que eu acho muito positivo.

  • 243. Francisco Luz  |  09/01/2009 às 16:33

    Então o argumento é que os líderes palestinos têm interesse em negar condições de vida mais dignas aos palestinos para aumentar o número de forças terroristas, é isso?

    Tu é bem mais inteligente que isso, che…

    Não falei que eles têm interesse em negar condições de vida mais dignas. Eles têm interesse é em ter um inimigo claro contra quem qualquer ação é válida.

    Israel tem o mesmo pensamento, btw.

    E não entendi o argumento do Carter. Israel retira as tropas para matar sete coitados depois de alguns meses?

  • 244. marlon  |  09/01/2009 às 16:41

    sobre o Carter e israel romper o acordo, é só olhar as notícias em Israel de bombardeios, mas nem precisa: os egípcios (muçulmanos…) e o Fatah (claro, tem interesse na história, mas não chegaria a ponto de defender Israel) afirmaram que o Hamas rompeu e merece ser atacado.
    olha só:
    http://www.thememriblog.org/blog_personal/en/12754.htm

    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733174299&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

  • 245. marlon  |  09/01/2009 às 16:45

    # 242,

    LF,

    não é bem isso, o resumo que tu escreveu é uma visão simplista do que eu escrevi – por exemplo, não são todos os muçulmanos (há dois tipos de Shariah, a jihadista totalitária e a mais comum), porém cada vez mais radicais e em maior número – mas é por aí. dá uma lida no report da Fund. McCormick, que é bem sério.
    mas agora tenho que ir malhar (ui).
    abraços!

  • 246. Gabriel  |  09/01/2009 às 16:47

    Em alguma medida está acontecendo na Cisjordânia um crescimento econômico, claro que ainda de forma incipiente. A Jordânia e Israel têm tratados de paz, e a Cisjordânia fica no meio. Logo, está havendo um crescimento de 10% ao ano na região por conta de intercâmbios comerciais. Se o Arafat não tivesse desviado tanto dinheiro, também, a situação poderia estar melhor em termos de infraestrutura. É o mal da Fatah – é muito corrupta, mas mais moderada. Assim, abre-se caminho para o fundamentalismo do Hamas. O problema é que o Hamas tem interesse na miséria e na morte de civis para exibir trinufante. Seus alvos sempre são civis – em Israel e na própria Palestina.

    Gaza é um bolsão, um gueto isolado tanto por Israel quanto pelo Egito. Originalmente, era território egípcio, e este país não quis a devolução de Gaza no acordo de paz com Israel. A saída de Israel de Gaza em 2005 era um dos pontos do acordo de paz para existir o estado palestino, mas se transformou em algo ruim para a população civil da região, que ficou encarcerada.

    Não há um caminho fácil. A minha maior crítica a Israel é que, pelas diversas circunstâncias com que se formou o estado, não há uma cultura de paz no país. Os acordos partem sempre de lá, há concessões, mas se criou uma casca bélica na população e um militarismo muito fortes. Há uma democracia, com defensores da paz.

    Quanto ao país, em si, é espetacular. Se quiserem ver fotos: http://www.flickr.com/photos/besnos/

  • 247. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 16:48

    sim, mas tu não enche o teu corpo de bombas contra um inimigo se tuas condições de vida são aceitáveis.

    na minha cabeça, é lógico que um Arafat poderia ter uma fortuna de 2,5 bilhões de dólares vitaminada por ajuda internacional enquanto o seu povo vivia na miséria, pois assim ele manteria sua ideologia de destruição fortalecida. Nada muito diferente aconteceu na África, com Mugabe, Mobutu, Bokassa, entre outros.

    eu só estava perguntando se é verdade.

  • 248. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 16:59

    tá, um é comediante e está dando uma opinião pessoal. Não vou considerar.

    isso aqui me chamou atenção.

    http://www.thememriblog.org/blog_personal/en/12754.htm

    é um árabe dizendo que Israel está autorizada a invadir uma casa de um palestino que serviu de destino para um túnel do Hamas?

    —-

    me informei bastante sobre o tema, mas agora fui.

    vi umas fotos que dão conta do destino dos foguetes Qassam do Hamas. Isso me diz muito.

    abraços e até a próxima.

  • 249. Prestes  |  09/01/2009 às 17:41

    Cara, eu achei que tivesse acabado a discussão.

    Mas velho eu tenho a nítida impressão de que estamos discutindo coisas diferentes. Vocês estão defendendo Israel na questão macro, no conflito em geral, sobre a qual eu pelo menos – não sei quanto ao Luis – não tenho opinião formada.

    Ou vocês estão defendendo esta ação de Israel espcífica, a qual me oponho ferrenhamente??

    Sinceramente, eu jamais vou admitir que matar 700 pessoas seja a melhor saída. Aliás tenho plena certeza de que é a pior. Ou vocês defendem que quando a polícia pegar um seqüestrador tem que matar o refém junto??

  • 250. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 19:10

    no contexto macro, eu tenho uma opinião formada: deve ser garantida a melhor condição de vida possível ao povo palestino, no que diz respeito às liberdades individuais, econômicas e políticas. Acho que é a única forma de acirrar os ânimos.

    não consigo ver como um problema de índole árabe, de religião árabe ou coisa do gênero.

  • 251. marlon  |  09/01/2009 às 22:24

    LF,

    o islamismo era a única doutrina, à época, que poderia fazer um pacto com os nazis, e depois acolhê-los e compartilhar de suas idéias genocidas. isso não ocorreu por acaso. creio que tu não leste os textos (e demais materiais) que enviei por links. a questão “palestina” começa muito antes de 1948 e Israel; começa com Maomé matando tribos inteiras de judeus e estabelecendo a idéia de dominação pan-islâmica, como obrigação de todo muçulmano. como o Corão é contraditório e depende em boa parte de interpretações (as fatwahs, por exemplo), nem todos os muçulmanos seguiram isso ou mesmo tiveram isso presente. mas a situação muda muito ao longo da história. e passa pelo Mufti que mencionei, “tio” do Arafat, que fez um pacto com HItler, criou as Muslim SS e quase dizimou a população judaica dos Balcãs. segundo alguns autores, ele teve grande responsabilidade na construção da solução final – pois quando se encontrou com Hitler, o III Reich ainda estava na “segunda solução” (deportar e enviar para campos de concentração para trabalho escravo). foi esse Mufti, que quer dizer supremo líder no islamismo, que criou a Muslim Brotherhood, organização-base para os governos islâmicos e para a OLP depois. foi ele, junto com outros radicais do Egito e da Síria, quem acolheu os nazistas. na Síria um nazista famoso, Alois Brunner, virou uma espécie de ministro, e nunca pode ser deportado nem sequestrado pelo Mossad pois a Síria o protegia com todas suas forças.
    neste site tem tudo:
    http://tellthechildrenthetruth.com/

  • 252. Luís Felipe  |  09/01/2009 às 22:46

    peraí, mas aí nós vamos ter que condenar também o governo argentino e o governo brasileiro, que acolheram e esconderam nazistas em colônias alemãs no pós-guerra!

    esse site que tu trouxe não vai me ajudar em coisa nenhuma. Não é esclarecedor, é fanatizado. Encadeia situações numa linha de tempo que desconhecida relevância histórica, não comprova nada, enfim, é pura propaganda anti-muçulmana. Tu só caiu no meu conceito com essa.

    agora, eu acho interessante quando tu fala coisas como “compartilhar das suas idéias genocidas”…está me parecendo claro, a cada momento, de que para ti o mundo seria muito melhor se todos esses “brimos” (MALKES, Renata) fossem devastados da face da terra.

    vou ficar com a tua argumentação do “não são todos, mas são muitos e cada vez mais”. É mais saudável. Bem, olhando a história eu não consigo mais ver o nazismo como parte essencial da cultura alemã. O genocídio pré-colombiano como diretriz dos espanhóis e dos católicos. Ou então, a devastação do oeste norte-americano como desiderato da cultura WASP estadunidense.

    A cultura se renova, se revigora, se revisa. Assim as religiões também são, assim é o judaísmo, o catolicismo, todas as outras. Se hoje alguns grupos distorcem a religião para colocar a guerra, amanhã um outro grupo igualmente religioso poderá revisar isso e buscar a paz.

    só que para isso, é preciso política. Me parece mais interessante para a benevolente Israel gastar menos dinheiro promovendo com a sua inteligência a conquista de posições políticas na palestina do que mandar tanques passarem por cima de crianças.

    não acredito que está fazendo o contrário agora por pura falta de criatividade.

  • 253. marlon  |  09/01/2009 às 22:52

    bá, esse video parece ser o melhor que vi até agora:
    http://www.cfr.org/publication/13850/

    resumo de tudo, muito bom e “imparcial” (conta sobre as Stern gangs judias, por exemplo).

  • 254. marlon  |  09/01/2009 às 23:01

    os “brimos” loucos, nazistas, sim, queria que eles fossem varridos da face da terra. esses são o mal encarnado. a imensa maioria não é assim; se muitos palestinos, por exemplo, não tivessem passado por tudo que passaram – por causa de líderes, fanatismo religioso etc., duvido que a coisa estivesse assim.

    e isso me impressiona. como é comum que acusem quem mostra o ideário genocida de partilhar dele. nenhum povo é mau por natureza, não existe isso. (isso seria doutrina racial horrível). o ideal é exaltar a vida. mas para isso os genocidas devem ser denunciados e, se não houver outra forma, mortos. (somente os genocidas, não um povo inteiro. nenhum judeu pensou ou mencionou, que eu saiba, aniquilar com a Alemanha. eles foram atrás dos criminosos de guerra, criminosos que perpetraram os crimes mais horrendos que a humanidade já viu. e eles foram julgados, por um tribunal consistente, sério. e mortos).

  • 255. marlon  |  09/01/2009 às 23:02

    eu ia falar para tu olhar o “tellthechildrenthetruth” cum grano salis,, ou seja, com o pé atrás, mas esqueci. eu gostei dele porque mostra um montão de fotos do Mufti, e de coisas assim.

  • 256. Prestes  |  09/01/2009 às 23:07

    Eu só quero saber se são Pró-Israel, na questão como um todo, mas contra matar 700, ou se são pró-matar 700.

  • 257. marlon  |  09/01/2009 às 23:13

    Prestes, eu sou contra matar quem quer que seja, a princípio. tentei explicar que não há alternativa pra Israel (e essa invasão não vai adiantar nada). se não acontecer alguma grande mudança (econômica, de mentalidade, sei lá), temo que estejamos fadados a ter pan-islamismo (esse, totalitário) numa parte considerável do globo (maior do que agora) em um futuro próximo. 1 trilhão de dólares pra isso não é nada pouco.
    eu sou obviamente pró-Israel nessa questão, por isso.

  • 258. marlon  |  09/01/2009 às 23:20

    aliás, essa (totalitarismo) é a grande questão da nossa era, segundo Hannah Arendt.

  • 259. marlon  |  09/01/2009 às 23:25

    aliás, a questão de condenar esse tipo de gente a alguma pena é deveras complexa. que pena é justa para um Eichmann, que Arendt chamou de “palhaço” (no sentido de que era um ser humano relativamente comum, não um demônio encarnado), que enviou no mínimo uns 600 mil judeus, ciganos, doentes mentais etc. para a morte horrível? a morte é pouco? para esses eu não consigo pensar em outra coisa que não a pena de morte.

  • 260. marlon  |  09/01/2009 às 23:26

    mas, que bueno que encontrei interlocutores aqui. (praticamente não encontrei em minha universidade, por exemplo). obrigado, valeu.

  • 261. Prestes  |  09/01/2009 às 23:29

    “tentei explicar que não há alternativa pra Israel (e essa invasão não vai adiantar nada).”

    Então a melhor alternativa é aquela que não adianta nada??

  • 262. marlon  |  09/01/2009 às 23:41

    pode adiantar a curto prazo. Israel tinha que fazer alguma coisa – se há interesse político (eleições etc.), bueno, não tenho informações suficientes pra afirmar, mas é possível. não vai adiantar a longo prazo, e nem é a questão. aliás, prestes, acho que tu não entendeu a questão (se não não perguntaria isso). a questão não é nem Israel, é o mundo livre. apenas Israel é o representante do mundo livre (e isso não é por acaso, também) que, se derrotado (ou seja, exterminado), acaba com quase todas as possibilidades de algum outro cenário que não o totalitarismo global. 1 trilhão de dólares, sabe o que é isso?

  • 263. Prestes  |  09/01/2009 às 23:56

    Mundo livre?? Sitiando as pessoas e depois bombardeando?? Eu fora dessa liberdade. É muita cara-de-pau, véio, na boa. Mundo livre, os setecentos mortos não estão livres. Não use o termo “mundo livre”, portanto. No máximo, diga “mundo livre – exceto palestinos”.

    http://www.rsurgente.net/2009/01/voz-de-um-homem-exemplar.html

    Não sou eu falando. É um israelense.

  • 264. marlon  |  10/01/2009 às 00:46

    bá, prestes, you just don’t get it.

    e esse israelense é um idiota que, ou não vê um palmo na frente do nariz, ou ganha dinheiro dos árabes.

  • 265. marlon  |  10/01/2009 às 00:48

    ah, agora entendi tua pergunta de antes. tu não leu nada do que estamos discutindo e queria saber qual minha (ou nossa) posição. só que aí não tem como entende-la.

  • 266. marlon  |  10/01/2009 às 00:49

    e jornalismo pouco tendencioso, esse. “voz de um homem exemplar”. exemplar em quê? praticamente toda a mídia ocidental fala a mesma coisa que ele.

  • 267. marlon  |  10/01/2009 às 00:51

    e na boa, eu uso o termo que eu quiser. vai ler o que estamos discutindo antes de dar ordens.

  • 268. Luís Felipe  |  10/01/2009 às 16:12

    tá, por que qualquer um que está a favor do fim da matança é considerado cretino, idiota ou comprado?

  • 269. marlon  |  10/01/2009 às 23:13

    LF,

    não sei por que, mas tu sempre me joga umas questões que simplificam extremamente o que escrevi. ou eu realmente não sei escrever (é possível), ou… sei lá, parece que tu fica me testando, para que eu me posicione (mais ainda) ao mesmo tempo em que evitas te posicionar. de qualquer forma, tuas respostas à discussão aqui me fizeram pensar umas coisas, inclusive em relação a como eu mesmo me posicionava frente a essa questão há uns 5 anos atrás.

    eu mesmo sou a favor do fim da “matança”. mas matança dos dois lados, dos árabes e dos israelis. só que isso não vai acontecer, a não ser que role uma mudança muito grande no panorama global (que eu não consigo nem imaginar qual possa ser).

    e não é “qualquer um”, são o Carter e esse jornalista. o primeiro eu já conhecia muito bem e sabia que tinha coisa por trás; o jornalista, só pode ter algo por trás – porque há muito pouca gente que, vivendo em Israel, sendo inteligente, tendo conhecimento histórico da questão e do que representa a Jihad e a ameaça de genocídio e totalitarismo, escreveria um libelo absolutamente anti-Israel, colocando TODA a culpa do conflito em Israel (que é o que os árabes fazem, mesmo quando o Hamas mata sua própria população).

  • 270. marlon  |  10/01/2009 às 23:16

    e, acrescento, tendo um princípio ético – que é a questão principal. os árabes “radicais” não têm ética nenhuma, pois não precisam e não podem ter: a Shariah tem de ser obedecida.

  • 271. Gabriel  |  12/01/2009 às 13:23

    Extremismo é o pior inimigo palestino
    BERNARD-HENRI LÉVY

    Por não ser especialista em assuntos militares, me absterei de julgar se o bombardeio israelense a Gaza poderia ter sido mais direcionado, menos intenso. E depois de décadas em que não me vi capaz de distinguir entre os bons mortos e os maus mortos ou, como Camus costumava dizer, entre as “vítimas suspeitas” e os “executores privilegiados”, sinto-me também profundamente perturbado pelas imagens de crianças palestinas que foram mortas. Isso posto, e levando em conta que certos veículos de mídia se deixaram outra vez carregar pelos ventos da sandice -como costuma ser o caso sempre que Israel está envolvido-, gostaria de lembrar a todos alguns fatos:

    1. Nenhum outro governo, nenhum país -a não ser o vilipendiado Israel, sempre demonizado- toleraria ter suas cidades como alvo de milhares de obuses a cada ano. A coisa mais notável nisso tudo, a verdadeira surpresa, não é a “brutalidade” de Israel, mas sim, literalmente, sua paciência.

    2. O fato de que os mísseis Qassam e agora Grad do Hamas tenham causado tão poucas mortes não prova que são artesanais, inofensivos nem nada assim, mas sim que os israelenses se protegem, que vivem emparedados nas cavernas de seus edifícios, em abrigos: uma experiência fantasmagórica, suspensa, em meio ao som das sirenes e explosões. Já estive em Sderot; sei do que falo.

    3. O fato de que, inversamente, o bombardeio israelense tenha causado tantas vítimas não significa, como proclamam zangadamente os oponentes, que Israel esteja envolvido em um “massacre” deliberado, mas que os líderes de Gaza optaram pela atitude oposta e estão expondo sua população, confiando na velha tática do “escudo humano”. O que significa que o Hamas, como o Hizbollah dois anos atrás, está instalando seus postos de comando, suas casamatas, seus arsenais, nos porões de edifícios residenciais, hospitais, escolas, mesquitas. Eficiente, mas repugnante.

    4. Há uma diferença crucial entre os combatentes que aqueles que desejam ter uma ideia “correta” sobre a tragédia e sobre as maneiras de pôr fim a ela precisam admitir. Os palestinos abrem fogo contra cidades, ou, em outras palavras contra civis (o que a lei internacional define como “crime de guerra”); os israelenses tomam por alvo objetivos militares e causam, sem que o desejem, baixas civis horríveis (o que a linguagem da guerra define como “dano colateral” e, embora terrível, indica uma verdadeira assimetria estratégica e moral).

    5. Porque precisamos colocar os pingos nos is, recordemos uma vez mais um fato que a imprensa pouco citou e do qual não conheço precedente em qualquer outra guerra ou da parte de qualquer outro exército. Durante a ofensiva aérea, o Exército israelense apelou constantemente a moradores de Gaza que vivem perto de alvos militares para que deixassem essas áreas. Um ministro israelense disse que 100 mil pessoas foram contatadas. Isso não altera o desespero de famílias cujas vidas foram dilaceradas pela carnificina, mas não se trata de um detalhe totalmente desprovido de sentido.

    6. Por fim, quanto ao famoso bloqueio total imposto a um povo faminto ao qual falta tudo nesta crise humanitária “sem precedentes”: uma vez mais, a definição não é factualmente correta. Desde o começo da ofensiva terrestre, os comboios de assistência humanitária vêm cruzando incessantemente a passagem de Kerem Shalom. Segundo o “New York Times”, em 31 de dezembro cerca de cem caminhões transportando suprimentos de comida e remédios entraram no território. E aproveito para invocar, nem que seja apenas para preservar a lembrança dessa verdade (pois creio que seria desnecessário dizê-lo, ou talvez seja melhor dizê-lo de vez), o fato de que os hospitais israelenses continuam a receber e tratar palestinos feridos, a cada dia. Nossa esperança deve ser a de que os combates se encerrem rapidamente. E que, ainda mais rápido, esperemos igualmente, os comentaristas recuperem o bom senso.

    Eles descobrirão, quando isso acontecer, que Israel cometeu muitos erros ao longo de muitos anos (oportunidades perdidas, a longa negação quanto às aspirações nacionais palestinas, unilateralismo), mas que os piores inimigos dos palestinos são os líderes extremistas que jamais quiseram a paz, jamais quiseram um Estado e jamais pensaram em criar um país para o seu povo, ao qual preferem ver como instrumento e como refém. (Considerem a sinistra imagem do líder supremo do Hamas, Khaled Meshaal, que, quando a escala da resposta israelense tão ardentemente desejada ficava clara, limitou-se a declarar uma retomada das missões suicidas -e isso de seu confortável exílio e sua sinecura generosa em Damasco.) Restará uma de duas opções. Ou os líderes do Hamas restabelecem a trégua que violaram, e aproveitam para declarar nula uma agenda que se baseia na pura rejeição à “entidade sionista” -e ao fazê-lo se reintegrem ao vasto partido que favorece um compromisso e que (Deus seja louvado) jamais deixou de avançar na região-, permitindo que a paz seja estabelecida; ou eles continuarão a encarar o sofrimento dos civis palestinos apenas em termos das paixões que isso acalenta, de seu ódio insano, niilista, além das palavras. Se for este o caso, serão não apenas os israelenses, mas os palestinos, que precisarão ser liberados da escura sombra do Hamas.

    O francês BERNARD HENRI-LÉVY é filósofo. Este artigo foi distribuído pelo New York Times Syndicate
    Tradução de PAULO MIGLIACCI

  • 272. Prestes  |  13/01/2009 às 15:14

    Judeus contra assassinato

    publicada no jornal The Guardian, em 10/01/2009

    Nós, os abaixo-assinados, somos todos de origem judaica. Quando vemos os corpos mortos e ensaguentados de pequenas crianças, o corte de água, eletricidade e comida, nos lembramos do cerco ao Gueto de Varsóvia. Quando Dov Wisglass, um assessor do primeiro-ministro israelense, Ehud Olmert, falou em colocar os moradores de Gaza “numa dieta” e o vice-ministro de Defesa, Matan Vilnai, falou sobre os palestinos experimentarem um “shoah maior” (holocausto), nos lembramos do governador-geral Hans Frank, da Polônia ocupada pelos nazistas, quando ele falou de “morte pela fome”.

    A verdadeira razão para o ataque em Gaza é que Israel só quer lidar com palestinos fracos. O maior crime do Hamas não é o terrorismo, mas sua negativa de se tornar um peão na mão do regime de ocupação de Israel na Palestina. A decisão no mês passado da União Européia de dar um upgrade nas relações com Israel sem qualquer exigência quanto aos direitos humanos encorajou a agressão israelense. O tempo de não confrontar Israel acabou. Como primeiro passo, a Grã Bretanha deveria retirar seu embaixador de Israel e, como fez no caso do apartheid na África do Sul, iniciar um programa de boicote, desinvestimento e sanções.

    Ben Birnberg, Prof Haim Bresheeth, Deborah Fink, Bella Freud, Tony Greenstein, Abe Hayeem, Prof Adah Kay, Yehudit Keshet, Dr Les Levidow, Prof Yosefa Loshitzky, Prof Moshe Machover, Miriam Margolyes, Prof Jonathan Rosenhead, Seymour Alexander, Ben Birnberg, Martin Birnstingl, Prof. Haim Bresheeth, Ruth Clark, Judith Cravitz, Mike Cushman, Angela Dale, Merav Devere, Greg Dropkin, Angela Eden, Sarah Ferner, Alf Filer, Mark Findlay, Sylvia Finzi, Bella Freud, Tessa van Gelderen, Claire Glasman, Ruth Hall, Adrian Hart, Alain Hertzmann, Abe Hayeem, Rosamene Hayeem, Anna Hellmann, Selma James, Riva Joffe, Yael Kahn, Michael Kalmanovitz, Ros Kane, Prof. Adah Kay, Yehudit Keshet, Mark Krantz, Bernice Laschinger, Pam Laurance, Dr Les Levidow, Prof. Yosefa Loshitzky, Prof. Moshe Machover, Beryl Maizels, Miriam Margolyes, Helen Marks, Martine Miel, Diana Neslen, O Neumann, Susan Pashkoff, Hon. Juliet Peston, Renate Prince, Roland Rance, Sheila Robin, Ossi Ron, Manfred Ropschitz, John Rose, Prof. Jonathan Rosenhead, Leon Rosselson, Michael Sackin, Ian Saville, Amanda Sebestyen, Sam Semoff, Prof. Ludi Simpson, Viv Stein, Inbar Tamari, Ruth Tenne, Norman Traub, Eve Turner, Tirza Waisel, Karl Walinets, Renee Walinets, Stanley Walinets, Philip Ward, Naomi Wimborne-Idrissi, Ruth Williams, Jay Woolrich, Ben Young, Myk Zeitlin, Androulla Zucker, John Zucker

  • 273. Anônimo  |  13/01/2009 às 21:55

    todos ganham dinheiro dos árabes, são cretinos e idiotas.

  • 274. marlon  |  14/01/2009 às 21:14

    essas pessoas eu não sei, porque não as conheço.

    mas tu não merece resposta, pois não tem culhão nem pra assinar comentário.

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